Actualités (hors Israël-Palestine / Ukraine)

[Kreuziger]

L'Allemagne qui réussit constamment à choisir le mauvais côté c'est quand même fabuleux

(Le chancelier a soutenu Trump dans sa décision d'imposer un embargo à l'Espagne)

[dunadan]

Stratégiquement , l'Iran a l'air de donner un sacrée leçon aux américains . Taper les bases logistiques des américains , c'était clairement le mouvement à faire. J'ai du mal à comprendre comment Trump a pu se laisser embarquer la dedans . Netanyahou tire vraiment toutes les ficelles et semble dominé Trump dans les décisions.

[Beobachter]

L'Allemagne qui réussit constamment à choisir le mauvais côté c'est quand même fabuleux

(Le chancelier a soutenu Trump dans sa décision d'imposer un embargo à l'Espagne)

Parler de "soutien" est une exagération absolument ridicule.

Ce qui est par contre vrai est qu'il s'est planté dans la calibration de son approche et de ses mots. Il est venu avec l'idée de caresser Trump dans le sens du poil (on peut détester mais c'est parfaitement logique et compréhensible en soi). Partant de là, il n'allait pas rebondir sur n'importe quelle débilité qu'allait dire Trump. En l'occurrence, le commerce, c'est l'UE, pas l'Espagne, Merz sait ça, bref pour lui, la sortie de Trump c'était du vent tout juste bon à être laissé de côté et retombé dans l'oubli immédiatement après (ce qui n'est pas faux en soi).
Le problème, c'est que ce n'était pas juste un meeting privé, c'était public et donc il n'y avait pas que Trump à prendre en compte. Il y avait le reste du monde. Et c'est quelque chose que Merz a oublié et c'est une erreur de jugement fatale. Il a laissé Trump menacer l'Espagne sans réagir. Et peu importe que Merz sache que ça ne rimait à rien, le message envoyé est celui d'une Allemagne qui ne réagit pas du tout quand Trump menace l'Espagne. C'est un signal terrible envoyé tant aux Espagnols qu'à l'ensemble des partenaires de l'Allemagne qui ne peuvent que se questionner sur la fiabilité de l'Allemagne. Et ce, pour rien (puisque toute la séquence est purement sur le plan du message, de la symbolique, nullement sur du concret). C'est une erreur qui était parfaitement évitable avec juste un peu plus de sens politique. Là, ça va coûter à Merz du capital politique, ça créé une polémique parfaitement dispensable, ça parasite les efforts pour se concentrer sur l'approche à adopter.

[Beobachter]

Stratégiquement , l'Iran a l'air de donner un sacrée leçon aux américains . Taper les bases logistiques des américains , c'était clairement le mouvement à faire. J'ai du mal à comprendre comment Trump a pu se laisser embarquer la dedans . Netanyahou tire vraiment toutes les ficelles et semble dominé Trump dans les décisions.

'Une sacrée leçon', ça me semble quand même pour le moins osé... Ce n'est pas comme si militairement il y avait match actuellement. Même avec l'amateurisme de l'administration US actuelle, c'est quand même une domination claire. Alors oui, il y a de jolis coups symboliques obtenus par le régime iranien. Mais à quel prix? Même en admettant que le régime arrive à survivre, ils auront tout cramé. Sans même parler de l'état de l'Iran à la fin de séquence, ils auront réussi à enterrer toute sympathie chez les Etats de la région. Les Emirats qui aidaient au contournement des sanctions, Oman qui a toujours cherché la médiation, le Qatar qui était plutôt proche de l'Iran, tous attaqués. C'est l'approche d'un régime désespéré qui cherche à couler tout le monde avec lui sans se soucier de demain puisqu'il n'en envisage pas. Et ça peut marcher ceci dit. Entraîner le plus de monde dans sa chute.
Mais dans cette stratégie de tout cramer, il n'y a aucun monde où ce seront les Etats-Unis qui en souffriront le plus...

Sur le fait de se laisser embarquer par Netanyahu, je ne crois absolument pas à ce narratif que certains essaient de vendre. Personne n'a forcé Trump à parler comme il a parlé au moment du massacre des Iraniens par le régime, personne ne l'a forcé à préparer pendant des semaines une armada qui ne pouvait être préparée que pour agir. La dynamique allant vers une intervention, elle est 100% du fait de Trump (non pas qu'Israël n'ait pas eu des plans de leur côté, mais c'est indépendant de la dynamique américaine).
Maintenant, pourquoi Trump en est venu à lancer cette opération contre l'Iran?
Je pense qu'effectivement Trump s'est lancé embarquer. Mais par lui-même.
Il faut bien réaliser que le succès éclatant (de sa perspective) au Venezuela lui a forcément donné des ailes. C'était si simple, si puissant, que forcément cela lui a donné des idées. Si on ajoute ensuite une fascination pour les ressources brutes, les 'engagements' pris, le fait d'être contrarié par le régime iranien (qui évidemment ne pouvait pas lui donner ce qu'il voulait), on avait un terreau extrêmement favorable pour que l'Iran soit le prochain sur la liste. Si à cela on ajoute des dimensions purement personnelles, à la fois sur le plan de la politique intérieure (faire diversion) et sur le plan de la place qu'il veut laisser dans l'histoire, ce genre d'aventurisme n'a rien de bien surprenant.
Je rajouterai un dernier point. Lié à cette question de la place à laisser dans l'histoire, de la volonté de faire 'big'. Trump a clairement une logique de puissance. Tout l'enjeu pour ceux qui bossent dans l'administration Trump est de canaliser cette puissance dans le 'bon' sens. Pour faire simple, il faut donner un jouet acceptable à Trump. Le but est d'éviter de le voir vouloir réellement prendre contrôle du Groenland, de détruire la relation avec le Canada ou de frapper militairement le sol mexicain. Tout ça sont des alternatives que certains veulent à tout prix éviter. Donc pour éviter le dramatique, les plus raisonnables dans l'administration le guident vers des cibles plus 'valables'. Pas la Russie hélas. Mais le Vénézuela déjà. L'Iran ensuite. Ce sont des cibles qui pouvaient concilier l'envie de puissance de Trump tout en ayant un sens (dans tant une logique des intérêts US qu'une logique plus idéologique au sein des Républicains).

[albo]

« A quel prix » si on s’en tient au coût des armes employées, vraiment pas cher.

Leur stratégie de drones/missiles moyennes portée lancés en grande quantité leur coûte très peu, et ils en ont des réserves massives.
A contrario leurs adversaires dépensent plusieurs centaines de milliers d’euro pour chaque missile d’interception.

https://x.com/ka_grieco/status/2028198681795613123

(Citée par Justine Brabant dans son excellent article de Mediapart, par contre elle souligne bien aussi qu’ils sont définitivement devenus les parias du Golfe…)

[Kreuziger]

L'Allemagne qui réussit constamment à choisir le mauvais côté c'est quand même fabuleux

(Le chancelier a soutenu Trump dans sa décision d'imposer un embargo à l'Espagne)

Parler de "soutien" est une exagération absolument ridicule.

Ce qui est par contre vrai est qu'il s'est planté dans la calibration de son approche et de ses mots. Il est venu avec l'idée de caresser Trump dans le sens du poil (on peut détester mais c'est parfaitement logique et compréhensible en soi). Partant de là, il n'allait pas rebondir sur n'importe quelle débilité qu'allait dire Trump. En l'occurrence, le commerce, c'est l'UE, pas l'Espagne, Merz sait ça, bref pour lui, la sortie de Trump c'était du vent tout juste bon à être laissé de côté et retombé dans l'oubli immédiatement après (ce qui n'est pas faux en soi).
Le problème, c'est que ce n'était pas juste un meeting privé, c'était public et donc il n'y avait pas que Trump à prendre en compte. Il y avait le reste du monde. Et c'est quelque chose que Merz a oublié et c'est une erreur de jugement fatale. Il a laissé Trump menacer l'Espagne sans réagir. Et peu importe que Merz sache que ça ne rimait à rien, le message envoyé est celui d'une Allemagne qui ne réagit pas du tout quand Trump menace l'Espagne. C'est un signal terrible envoyé tant aux Espagnols qu'à l'ensemble des partenaires de l'Allemagne qui ne peuvent que se questionner sur la fiabilité de l'Allemagne. Et ce, pour rien (puisque toute la séquence est purement sur le plan du message, de la symbolique, nullement sur du concret). C'est une erreur qui était parfaitement évitable avec juste un peu plus de sens politique. Là, ça va coûter à Merz du capital politique, ça créé une polémique parfaitement dispensable, ça parasite les efforts pour se concentrer sur l'approche à adopter.

Oui donc tant de mots pour qu'on soit d'accord
Évidemment que si c'était une discussion privée on n'aurait trouvé à dire

[Beobachter]

« A quel prix » si on s’en tient au coût des armes employées, vraiment pas cher.

Leur stratégie de drones/missiles moyennes portée lancés en grande quantité leur coûte très peu, et ils en ont des réserves massives.
A contrario leurs adversaires dépensent plusieurs centaines de milliers d’euro pour chaque missile d’interception.

https://x.com/ka_grieco/status/2028198681795613123

(Citée par Justine Brabant dans son excellent article de Mediapart, par contre elle souligne bien aussi qu’ils sont définitivement devenus les parias du Golfe…)

C'est vrai. Du moins en partie (car il y a des systèmes d'interception au coût bien moins important, comme l'Ukraine a développé et qui sont notamment efficaces contre les drones et qui permettent de rééquilibrer en partie les choses sur le plan de la dépense).

Mais précisément c'est un élément qui forcément influe les calculs des décideurs politiques. Si l'adversaire peut te ruiner à coup de vagues d'attaques cheap, comment tu réagis? En réalité la posture purement défensive - bien que possible dans l'absolu, cf. là encore l'Ukraine - s'avère bien plus coûteuse et insupportable. La conclusion logique à en tirer est qu'il faut aller chercher le problème à la source. Ce qui veut dire détruire toutes les capacités de production (voire aussi d'importation, mais c'est plus secondaire). Voire carrément d'en finir avec la source du problème et donc d'éliminer l'adversaire plutôt que de le laisser faire gentiment.
Ce qui n'est pas sans risques ni coûts évidemment, mais là encore quelle est l'alternative? Accepter de se faire bombarder en permanence tout en claquant des milliards? Ce n'est pas tenable.
Le résultat est qu'aujourd'hui le régime iranien a mis les Etats du Golfe dans une position où ceux-ci ne peuvent que vouloir la fin du régime iranien. Jusque là, cela n'a pas eu à se transcrire militairement (puisqu'il y en a déjà qui font le taf pour eux) mais politiquement le changement de relation est acté et irrémédiable. La lutte est à mort désormais.

Cette asymétrie au niveau des moyens à engager pour contrer les menaces des drones ne concerne au demeurant pas que le seul théâtre moyen-oriental. C'est une problématique générale, celle d'une escalade facilitée. Si l'agresseur peut frapper de loin, massivement et pour peu cher, et que l'attaqué se retrouve alors embarqué dans une défense coûteuse et des conditions de vie dégradées pour sa population, on se retrouve dans des situations où l'agression devient extrêmement facile pour tout type d'acteurs et où l'agressé se retrouve très vite mis au pied du mur face à une situation devenant intenable.
Quand le Hezbollah envoie ses drones sur Chypre, c'est un avant-goût de ce qui pourrait bien arriver. Et ce à quoi il faut se préparer. Sur tous les plans.

[rthomazo]

La situation ressemble quand même à un sacré bourbier... L’Iran a vu son système décapité et se retrouve avec une chaîne de commandement décentralisée disposant d’un arsenal très difficile à détruire car enterré à plusieurs centaines de mètres de profondeur. Concrètement on a donc des groupes de gardiens de la révolution disséminés sur le territoire qui prennent chacun leurs décisions de manière indépendante, décisions qui seront probablement bien plus guidée par une volonté de nuisance et de représailles que par la rationalité vu que leur régime vit une menace existentielle. Même si Pékin leur met la pression pour cesser de nuire à l'approvisionnement en pétrole et GNL de l'Asie c’est pas du tout sûr qu’il cesseront leur politique de harcèlement du détroit.

Bref, le scénario du baril qui vient s'installer au-dessus des 100 dollars d'ici 2-3 semaines est malheureusement bien plausible. J'aimerais être optimiste et me dire que ça va accélérer la nécessité de la transition énergétique en la rendant économiquement inévitable, mais en Europe je crains que ça donne surtout du grain à moudre à l'extrême droite anti éolienne et panneaux solaires avec ses promesses de baisser les prix à la pompe.

À voir l'impact aussi sur l'économie américaine dont la croissance dépend totalement des investissements IA. Les prix des composants électroniques pourraient exploser car ils sont dépendants du transport par avion et des usines coréennes et taiwanaises dont la logistique dépend à 80% des hydrocarbures importés de la péninsule arabique. Plusieurs des hyperscalers (en premier lieu Meta et Oracle) sont désormais endettés pour financer les nouveaux centres de données, si le retour sur investissement n'arrive pas très vite et le prix de l'énergie et des composants électronique flambe, ça pourrait sacrément mal se passer. On n'en est pas encore là, mais le risque est réel.

[Samuel]

En tout cas l'indice boursier de référence de la Corée du Sud a sévèrement chuté depuis le début de la guerre, le monde de la finance a vite compris les implications
Je n'y connais rien, mais j'ai du mal à croire que l'Iran ait les moyens de paralyser longtemps le détroit d'Ormuz non ?
Même si on a vu que rien que la menace houtie a mis à mal le commerce mondial...

[redneck]

En tout cas l'indice boursier de référence de la Corée du Sud a sévèrement chuté depuis le début de la guerre, le monde de la finance a vite compris les implications
Je n'y connais rien, mais j'ai du mal à croire que l'Iran ait les moyens de paralyser longtemps le détroit d'Ormuz non ?
Même si on a vu que rien que la menace houtie a mis à mal le commerce mondial...

Bof, il "suffit" de quelques drones et/ou armes bien situées sur la côte pour gêner le trafic à moindre coût. (Détroit peu large et aussi peu profond, ce qui limite les possibilités de prendre des chemins différents). Enfin de ce que j'en ai lu.

[rthomazo]

En tout cas l'indice boursier de référence de la Corée du Sud a sévèrement chuté depuis le début de la guerre, le monde de la finance a vite compris les implications
Je n'y connais rien, mais j'ai du mal à croire que l'Iran ait les moyens de paralyser longtemps le détroit d'Ormuz non ?
Même si on a vu que rien que la menace houtie a mis à mal le commerce mondial...

Les semi-conducteurs ont pris cher globalement en bourse, normal vu la dépendance du secteur au pétrole et au gaz du Golfe.
L’Iran n’a pas besoin d’énormément d'équipements militaires pour paralyser la circulation dans le détroit, il suffit que de temps en temps un ou deux drones kamikazes soient capables de détruire un pétrolier pour que toutes les compagnies d'assurance refusent de financer le passage des navires dans le détroit. Tout va dépendre de l'évolution politique interne de l’Iran et leur volonté de nuire quitte à saborder leur économie. Il faut espérer qu'un gouvernement central parvienne à émerger rapidemen.

[JackyDurand]

Dans un pays qui est contrôlé d'une main de fer depuis 47 ans, avec une idéologie qui a infusé dans tous les pans de la société, je doute que ça se règle simplement. C'est bien l'impasse de l'intervention actuelle, qui visiblement n'a pas été bien préparée au delà de l'aspect militaire. L'Iran peut fabriquer des centaines de drones par semaine, ça peut durer longtemps !

[Elias]

Après ce n'est pas dans l'intérêt de l'Iran de bloquer éternellement le détroit d'Ormuz. C'est le seul passage par lequel ils exportent leur pétrole (duquel dépend la quasi totalité de leur économie) contrairement aux autres pays exportateurs de la région qui bénéficient d'oléoducs.

https://www.courrierinternational.com/article/petrole-l-iran-peut-il-reellement-fermer-le-detroit-d-ormuz_241315

[JackyDurand]

Il ne faut pas présumer de la détermination d'une partie des Iraniens.

[rthomazo]

Après ce n'est pas dans l'intérêt de l'Iran de bloquer éternellement le détroit d'Ormuz. C'est le seul passage par lequel ils exportent leur pétrole (duquel dépend la quasi totalité de leur économie) contrairement aux autres pays exportateurs de la région qui bénéficient d'oléoducs.

https://www.courrierinternational.com/article/petrole-l-iran-peut-il-reellement-fermer-le-detroit-d-ormuz_241315

Ce n’est pas dans leur intérêt économique c’est clair, et la population gronde de plus en plus vu comment les décennies de mauvaise gestion ont laissé le pays délabré. Mais compte tenu de la situation de menace existentielle pour le régime, ce serait optimiste de parier sur une attitude rationnelle.

[Beobachter]

Après ce n'est pas dans l'intérêt de l'Iran de bloquer éternellement le détroit d'Ormuz. C'est le seul passage par lequel ils exportent leur pétrole (duquel dépend la quasi totalité de leur économie) contrairement aux autres pays exportateurs de la région qui bénéficient d'oléoducs.

https://www.courrierinternational.com/article/petrole-l-iran-peut-il-reellement-fermer-le-detroit-d-ormuz_241315

Ce n'est pas non plus dans leur intérêt de saborder leurs relations avec l'ensemble de leur voisinage - et même au-delà (parce que ce ne sont pas que les Européens qui s'agacent, bloquer Ormuz, ça a des conséquences majeures aussi en Afrique et en Asie, Chine comprise...), et pourtant chaque jour ils en font un peu plus (hier la Turquie, aujourd'hui l'Azerbaïdjan, on ne leur enlèvera la persévérance dans la fuite en avant ).
Cela rejoint ce que dit Jacky, le calcul fait par certains en Iran est qu'ils sont bien plus prêts à encaisser que les autres et donc qu'infliger le maximum de dégâts à tout va sera leur salut, que les autres plieront avant eux.
Je pense que c'est foireux parce qu'un acteur rationnel est encouragé toujours plus chaque jour qui passe à réaliser que le régime iranien sera toujours un problème et donc que sa solution est sa disparition le plus rapidement possible. Mais ça reste compréhensible de leur perspective en l'absence de vraies alternatives valables.

Sur le fait qu'il faudrait qu'un gouvernement central émerge rapidement, oui, si on raisonne sur le plan de la théorie, oui. Mais je suis assez pessimiste à plusieurs égards. D'une part, un scénario à la vénézuélienne me semble toujours plus improbable. Donc chercher une 'solution' en interne, je pense qu'on peut oublier. D'autre part, dans le scénario d'un effondrement terminal du régime, je ne vois pas comment un gouvernement central pourrait émerger, tout simplement car il n'y a ni figure ni projet collectifs. Immédiatement tout embryon d'un tel gouvernement serait contesté, a minima par tous les supporters du régime actuel déjà (une minorité mais une minorité déterminée) et par les minorités ensuite. Quand je vois les attitudes de tellement d'Iraniens - perses - de l'opposition, je vois mal comment ça peut bien se passer. Il y a 0 geste, 0 proposition, 0 considération envers les communautés non perses (allez, dans une moindre mesure, azéries). C'est dramatique. Et c'est le meilleur moyen de s'aliéner très vite des populations importantes.
C'est là d'ailleurs où toutes les élites iraniennes perses de l'opposition - Pahlavi en premier lieu, mais pas que - ont une culpabilité majeure. Ils auraient dû se mettre à essayer de construire, politiquement et idéologiquement, un projet commun rassembleur. Mais ils ne voient même pas le besoin. Pour eux l'Iran est naturellement un, donc pourquoi devoir faire quelque chose s'il n'y a rien qui ait besoin d'être fait? Des clowns.
Bref, dans tout ça, en réalité, à la fin des comptes, il faudra espérer que localement les populations gèrent bien ça. Mais ça viendra vraiment pour moi de l'échelon local. Pas de la tête (qui n'existe pas). Pas de l'extérieur (puisque tous les acteurs extérieurs qui pèsent en ont rien à foutre du sort des Iraniens en réalité). Du local. Mais même là, ce n'est clairement pas gagné...

[cel]

J'ai tendance à penser que cette inftervention renforce le régime iranien (qui a une composante nationaliste assez forte). Je ne pense pas que le peuple iranien ait tellement envie d'être libéré par les USA et Israël.

[JackyDurand]

Ce n'est pas non plus dans leur intérêt de saborder leurs relations avec l'ensemble de leur voisinage - et même au-delà (parce que ce ne sont pas que les Européens qui s'agacent, bloquer Ormuz, ça a des conséquences majeures aussi en Afrique et en Asie, Chine comprise...), et pourtant chaque jour ils en font un peu plus (hier la Turquie, aujourd'hui l'Azerbaïdjan, on ne leur enlèvera la persévérance dans la fuite en avant ).
Cela rejoint ce que dit Jacky, le calcul fait par certains en Iran est qu'ils sont bien plus prêts à encaisser que les autres et donc qu'infliger le maximum de dégâts à tout va sera leur salut, que les autres plieront avant eux.
Je pense que c'est foireux parce qu'un acteur rationnel est encouragé toujours plus chaque jour qui passe à réaliser que le régime iranien sera toujours un problème et donc que sa solution est sa disparition le plus rapidement possible. Mais ça reste compréhensible de leur perspective en l'absence de vraies alternatives valables.

Un régime totalitaire, fanatisé, qui plus est théocratique, a-t-il vraiment pour priorité la survie de son pays au delà du régime, dans un esprit rationnel ? Sans oublier que la décapitation du régime donne aux chefs régionaux et locaux toute latitude pour continuer la fuite en avant, dans des régions qui sont pour certaines acquises aux ayatollahs.

[Beobachter]

Ce n'est pas non plus dans leur intérêt de saborder leurs relations avec l'ensemble de leur voisinage - et même au-delà (parce que ce ne sont pas que les Européens qui s'agacent, bloquer Ormuz, ça a des conséquences majeures aussi en Afrique et en Asie, Chine comprise...), et pourtant chaque jour ils en font un peu plus (hier la Turquie, aujourd'hui l'Azerbaïdjan, on ne leur enlèvera la persévérance dans la fuite en avant ).
Cela rejoint ce que dit Jacky, le calcul fait par certains en Iran est qu'ils sont bien plus prêts à encaisser que les autres et donc qu'infliger le maximum de dégâts à tout va sera leur salut, que les autres plieront avant eux.
Je pense que c'est foireux parce qu'un acteur rationnel est encouragé toujours plus chaque jour qui passe à réaliser que le régime iranien sera toujours un problème et donc que sa solution est sa disparition le plus rapidement possible. Mais ça reste compréhensible de leur perspective en l'absence de vraies alternatives valables.

Un régime totalitaire, fanatisé, qui plus est théocratique, a-t-il vraiment pour priorité la survie de son pays au delà du régime, dans un esprit rationnel ? Sans oublier que la décapitation du régime donne aux chefs régionaux et locaux toute latitude pour continuer la fuite en avant, dans des régions qui sont pour certaines acquises aux ayatollahs.

Je précise que quand je parlais d'acteur rationnel c'était par rapport aux autres pays

[Beobachter]

J'ai tendance à penser que cette inftervention renforce le régime iranien (qui a une composante nationaliste assez forte). Je ne pense pas que le peuple iranien ait tellement envie d'être libéré par les USA et Israël.

Je pense qu'il y a plusieurs choses à distinguer ici.
Sur le côté nationaliste, oui et non. Dans le sens de l'Iran puissant et tout ça oui. Mais pour beaucoup d'Iraniens, ce projet de puissance n'était précisément pas nationaliste. L'aventurisme iranien tantôt pour des sunnites palestiniens, là pour un dictateur corrompu et meurtrier comme Assad, à un moment ça ne passe plus en Iran tant le coût que ça représente était important sans que se distingue l'intérêt iranien dans tout ça.

Sur la libération par un acteur extérieur, très franchement ils s'en foutent désormais. Au contraire, que quelqu'un fasse le boulot pour eux leur va. Il y a eu réalisation au sein de la population iranienne que le régime ne pouvait pas être réformé et qu'il s'accrocherait à tout prix. Reste donc la force. Si un acteur extérieur s'en charge, ça passe. La priorité restant pour eux de dégager le régime.

Ceci étant dit, il reste deux bémols. Un petit: marginalement, il est clair que les bombardements à tout va peuvent faire des dégâts collatéraux et que ça soit mal vécu chez ceux touchés. Mais on en revient au sujet Normandie-2ème GM.
Le gros bémol évidemment, c'est s'il y a l'impression chez les Persans qu'on va vers une explosion de l'Iran. Et c'est là qu'on en revient pour moi à la responsabilité des élites de l'opposition iranienne et à leur faillite à écarter ce scénario-là...