Conflit Israëlo-Palestinien

[Tourrette]

Au pire, on s'en fout de cette opération de com, Israel peut garder Rima Hassan ça pose aucun souci vu qu'elle est censé représenter les français (elle ne le fait absolument pas). C'est les Américains qui siffleront la fin de la partie (et on est mal barré), mais l'Europe ne peut rien faire. Trump a parlé de tarifs ou un soutien à l'Ukraine moins important et ça a fait plier les capitales occidentales car le jeu n'en vaut pas la chandelle, toute reconnaissance est inutile

[Murungaru]

Ah ouais mais j'ai jamais dit que le communautarisme c'est super, j'ai dit que :
- une partie de celui-ci est fantasmée par le récit dominant d'extrême droite
- les discours à l'égard d'Israël sont bien plus virulents que celui de LFI ou même d'UP dans d'autres pays, y compris par des chefs d'État. Et que ces pays avaient souvent en commun d'avoir vécu la colonisation

La problématique de la gauche française n'est pour moi pas tant dans le discours vis à vis d'Israël. Ça l'est parfois en partie dans des discours bien trop simpliste (on ne peut à mon sens pas faire un parallèle trop direct entre l'intégralité d'Israël et n'importe quelle autre histoire coloniale, et la solution ne pourra jamais être la décolonisation totale, ce qui ne veut pas dire que l'histoire coloniale n'a rien à apporter hein, juste je précise pour certains type de discours).
C'est plutôt dans la complaisance (quand ils n'en sont pas eux même imprégné) envers d'autres discours et d'autres organisations que c'est gênant. Et dans la manière d' instrumentaliser ça de manière totalement délétère sur les RS et le "débat" public (l'histoire de la flotille en est un triste exemple).

Pour les gens à qui cette cause tiens sincèrement à cœur je trouve que c'est du sabotage. Et au delà de la Palestine c'est même saboter la gauche de maniere plus général.

[albo]

Au pire, on s'en fout de cette opération de com, Israel peut garder Rima Hassan ça pose aucun souci vu qu'elle est censé représenter les français (elle ne le fait absolument pas). C'est les Américains qui siffleront la fin de la partie (et on est mal barré), mais l'Europe ne peut rien faire. Trump a parlé de tarifs ou un soutien à l'Ukraine moins important et ça a fait plier les capitales occidentales car le jeu n'en vaut pas la chandelle, toute reconnaissance est inutile

Je te laisse aller regarder la fiche de Rima Hassan sur le site du parlement européen qui recense ses discours, amendements, propositions de lois sur des sujets aussi divers que les droits des enfants, l’environnement…

C’est sûr que c’est pas Bardella qui a cette activité là…

[Wings]

Non ce n'est pas une procédure habituelle, loin de là, d'autant que l'on parle d'un bateau qui était encore en haute-mer. Des exemples similaires, il n'y en a pas des masses et la plupart font/feraient polémiques également. Et ce n'est pas non plus un "droit", dans la doctrine ça ne fait pas consensus, surtout quand on regarde le contexte de cette région si particulière.

Pour le coup, si. Bon, l'exemple date, mais pendant la 1ere GM, ce type d'arraisonnage était commun de la part de la G-B dans les eaux internationales. Israel faisait également ce genre de choses avec des navires allant au "ponton américain" et ca ne posait pas de soucis avant

Pour le reste: je ne te parle pas du droit des autres Etats à violer le Droit international, mais de la possibilité d'Israël de l'invoquer. Comme le dit Leon, Israël est un Etats qui viole le Droit international allègrement, est en quelques sortes un Etat hors-la-loi même si ça n'a aucun fondement en Droit. J'ai tendance à croire, mais c'est mon avis personnel, qu'en effet un Etat hors-la-loi comme Israël n'a plus le droit de l'invoquer derrière pour se défendre, car avoir le "droit" de l'inoquer implique à mon sens le "devoir" de la respecter, et que l'un ne va pas sans l'autre.

Dans ce cas-ci, pourquoi pas. Mais bon, on est encore une fois sur des mots. Bien sur que c'est l'hopital qui se fout de la charité, mais de la a dire qu'Israel n'a pas le droit de le faire parce qu'ils ne peuvent pas invoquer le droit international...

Quant à la Russie, j'ai envie de dire que même eux font mieux que Netanyahou hein. Poutine base son offensive sur une argumentation juridique basée sur les textes. Totalement fumeuse certes, tout le monde le sait. Mais c'est presque mieux à mon sens que Netanyahou ou Trump même, qui de leurs côtés s'en tamponnent le coquillage et ne citent jamais des normes de Droit international... si ce n'est quand ça les arrange.

Dans quel sens? Car l'offensive de Netanyahou dans Gaza se base sur le fait que l'était ait été attaqué (il l'a été), qu'il fallait détruire le Hamas et libérer les otages. Ou bien tu veux dire la continuation de la guerre? Officiellement, c'est toujours pour les deux derniers points, même si bon, en Israël, personne n’est dupe…

Hahaha je pensais que ça existait que sur Twitter ou CNews. Incroyable
PS : Je ne vise pas ce post en particulier mais bravo

Elabores.

[Leon40]

Peut être parce que en Espagne la majorité des forces politiques sont pro palestiniennes (d'autant plus au Pays Basque)

Tu vois c'est ce qui nous différencie radicalement. Je ne suis ni pro-palestinien, ni anti-israélien. Ce postulat comme entrée en matière, qu'il soit individuel ou étatique, est déjà un échec à toute initiative de paix.

Je suis pour le respect des droits humains d'un point de vue moral et pour le respect du droit international dans les relations internationales. Point / Barre

Et je répondrais exactement la même chose à quelqu'un se présentant comme pro-israélien. Non sens !

[Leon40]

Sinon pour répondre à Léon, je trouve que ta vision est en partie fantasmée. J'ai fait une bonne vingtaine de manifestations pour l'arret des massacres en Palestine ces 18 derniers mois, il n'y a eu absolument aucun débordement, probablement parmi les plus calmes tout en étant les plus animées des manifs que j'ai faite dans ma vie

Je n'avais pas répondu à cela et pourtant c'est, me semble-t-il, très important.
Je ne parle pas de manifestations ponctuelles en faveur de la cause palestinienne, mais d'initiatives individuelles ET ostentatoires ET durables dans l'environnement public.
C'est très différent, car cela implique que l'individu a tout d'abord une conscience politique, puis qu'il peut se positionner individuellement sans être protéger ni par la masse, ni par le moment sans être mis à l'index ou pire.
C'est peut être naïf de ma part, mais j'y vois une forme de maturité de l'expression démocratique. Car d'autres qui côtoient ces drapeaux aux fenêtres n'adhèrent pas aux mêmes idées. Et pourtant ils sont toujours là, les drapeaux, les passants.
Même si j'ai bien conscience dans le cas du Pays Basque (ou effectivement c'est plus prononcé) qu'il y a une forme de "transfert" sur "l'oppression du colonisateur". C'est quelque chose qu'on peut constater aussi en Irlande, ce qui montre bien que le problème n'est pas religieux.

Grosse digression :
Je me rends de plus en plus compte que j'aime mes élèves et qu'ils m'apportent beaucoup.
Dans toutes leurs imperfections, outrances et naïveté, ils me posent parfois, souvent, les bonnes questions. Les vraies questions.
Si nous faisons abstraction de notre présupposée supériorité d’adulte et de sachant, ils sont parfois là pour nous questionner sur nos certitudes au-delà du formatage de notre monde. Je n'ai jamais autant dit que je ne savais pas à ces jeunes. Et ils posent pourtant toujours autant de questions. C'est sain, c'est bien...

[ploum]

Je connais beaucoup d'histoires de gens qui se sont fait retirer leurs drapeaux palestiniens aux fenêtres pour le coup, parfois directement par la police. C'est pour ça que je parle de prendre du recul sur le pays et son état, je sais que c'est déformé en partie par mon prisme militant mais je sais aussi que beaucoup de choses sont très insidieuses politiquement

[Calisto]

Non ce n'est pas une procédure habituelle, loin de là, d'autant que l'on parle d'un bateau qui était encore en haute-mer. Des exemples similaires, il n'y en a pas des masses et la plupart font/feraient polémiques également. Et ce n'est pas non plus un "droit", dans la doctrine ça ne fait pas consensus, surtout quand on regarde le contexte de cette région si particulière.

Pour le coup, si. Bon, l'exemple date, mais pendant la 1ere GM, ce type d'arraisonnage était commun de la part de la G-B dans les eaux internationales. Israel faisait également ce genre de choses avec des navires allant au "ponton américain" et ca ne posait pas de soucis avant

Pour le reste: je ne te parle pas du droit des autres Etats à violer le Droit international, mais de la possibilité d'Israël de l'invoquer. Comme le dit Leon, Israël est un Etats qui viole le Droit international allègrement, est en quelques sortes un Etat hors-la-loi même si ça n'a aucun fondement en Droit. J'ai tendance à croire, mais c'est mon avis personnel, qu'en effet un Etat hors-la-loi comme Israël n'a plus le droit de l'invoquer derrière pour se défendre, car avoir le "droit" de l'inoquer implique à mon sens le "devoir" de la respecter, et que l'un ne va pas sans l'autre.

Dans ce cas-ci, pourquoi pas. Mais bon, on est encore une fois sur des mots. Bien sur que c'est l'hopital qui se fout de la charité, mais de la a dire qu'Israel n'a pas le droit de le faire parce qu'ils ne peuvent pas invoquer le droit international...

Quant à la Russie, j'ai envie de dire que même eux font mieux que Netanyahou hein. Poutine base son offensive sur une argumentation juridique basée sur les textes. Totalement fumeuse certes, tout le monde le sait. Mais c'est presque mieux à mon sens que Netanyahou ou Trump même, qui de leurs côtés s'en tamponnent le coquillage et ne citent jamais des normes de Droit international... si ce n'est quand ça les arrange.

Dans quel sens? Car l'offensive de Netanyahou dans Gaza se base sur le fait que l'était ait été attaqué (il l'a été), qu'il fallait détruire le Hamas et libérer les otages. Ou bien tu veux dire la continuation de la guerre? Officiellement, c'est toujours pour les deux derniers points, même si bon, en Israël, personne n’est dupe…

Hahaha je pensais que ça existait que sur Twitter ou CNews. Incroyable
PS : Je ne vise pas ce post en particulier mais bravo

Elabores.

Non ce serait du temps perdu. Des gens l'ont fait bien mieux que moi par ailleurs.
Juste amusé de voir ce genre de propos hors bot Twitter ou canaux bolloresque.

[Kreuziger]

Peut être parce que en Espagne la majorité des forces politiques sont pro palestiniennes (d'autant plus au Pays Basque)

Tu vois c'est ce qui nous différencie radicalement. Je ne suis ni pro-palestinien, ni anti-israélien. Ce postulat comme entrée en matière, qu'il soit individuel ou étatique, est déjà un échec à toute initiative de paix.

Je suis pour le respect des droits humains d'un point de vue moral et pour le respect du droit international dans les relations internationales. Point / Barre

Et je répondrais exactement la même chose à quelqu'un se présentant comme pro-israélien. Non sens !

Ça me paraît évident que quand on a un peuple massacré par un autre, lutter pour la reconnaissance de celui ci et sa défense c'est plutôt basculer de son côté.

Mais bon après si tu veux la jouer Ayatollah de la Nuance avec des discours de Miss France

[Leon40]

Amour à toi mon Kreuzi !

[nailouj]

Peut être parce que en Espagne la majorité des forces politiques sont pro palestiniennes (d'autant plus au Pays Basque)

Tu vois c'est ce qui nous différencie radicalement. Je ne suis ni pro-palestinien, ni anti-israélien. Ce postulat comme entrée en matière, qu'il soit individuel ou étatique, est déjà un échec à toute initiative de paix.

Je suis pour le respect des droits humains d'un point de vue moral et pour le respect du droit international dans les relations internationales. Point / Barre

Et je répondrais exactement la même chose à quelqu'un se présentant comme pro-israélien. Non sens !

Ça me paraît évident que quand on a un peuple massacré par un autre, lutter pour la reconnaissance de celui ci et sa défense c'est plutôt basculer de son côté.

Mais bon après si tu veux la jouer Ayatollah de la Nuance avec des discours de Miss France

Tu sais qu'à un moment, plus personne ne voudra parler avec toi à prendre tout le monde de haut et être littéralement odieux à chaque post ?
Après c'est cool de tout savoir sur tout à 25 ans mais éduque nous avec toute ta grande sagesse au lieu de nous ramener à notre condition de cons en permanence

[kaplan]

Ah oui 25 ans...je le voyais beaucoup plus âgé.
Bon mon post est complètement hors de propos et je n'en tire d'ailleurs aucune conclusion (cf. remarque de Léon sur ses élèves vs post de Nailouj tous 2 pertinents )

[Plugin]

La nuance, ces discussions sur le forum sont là pour ça justement. Quand t'es gazaoui et que tu te fais bombarder évidemment qu'il n'y a pas de nuance, pareil quand tu es ukrainien et que les russes ont attaqué ta ville.
Mais ici on est sur un forum de discussion, pas sur le champ de bataille ni même en manif, donc c'est un peu le but de prendre la hauteur, de nuancer certains points, quand bien même sur le fond du constat (qu'Israel agresse Gaza/la Palestine et y commet des atrocités répréhensibles par le droit international) il y a un accord plutôt général. Ce qui ne retire rien de l'horreur que vivent les gazaouis par ailleurs. Mais ça n'empêche pas de pouvoir discuter sur des choses comme la façon de soutenir un peuple agressé, sur le caractère ou non de génocide, sur la manière dont on doit en parler etc...
Je ne poste quasiment jamais sur ces sujets, mais j'apprécie d'y lire des avis intéressants, et y compris parfois ceux de Kreuziger d'ailleurs, mais quand c'est ce genre d'arguments... Dans ce cas là on peut fermer le forum puisqu'il n'y a pas de possibilité de nuancer de quelconque points, on se contente de dire que c'est terrible ce qui se passe et ce que fait Israel et voilà.

[Kreuziger]

Peut être parce que en Espagne la majorité des forces politiques sont pro palestiniennes (d'autant plus au Pays Basque)

Tu vois c'est ce qui nous différencie radicalement. Je ne suis ni pro-palestinien, ni anti-israélien. Ce postulat comme entrée en matière, qu'il soit individuel ou étatique, est déjà un échec à toute initiative de paix.

Je suis pour le respect des droits humains d'un point de vue moral et pour le respect du droit international dans les relations internationales. Point / Barre

Et je répondrais exactement la même chose à quelqu'un se présentant comme pro-israélien. Non sens !

Ça me paraît évident que quand on a un peuple massacré par un autre, lutter pour la reconnaissance de celui ci et sa défense c'est plutôt basculer de son côté.

Mais bon après si tu veux la jouer Ayatollah de la Nuance avec des discours de Miss France

Tu sais qu'à un moment, plus personne ne voudra parler avec toi à prendre tout le monde de haut et être littéralement odieux à chaque post ?
Après c'est cool de tout savoir sur tout à 25 ans mais éduque nous avec toute ta grande sagesse au lieu de nous ramener à notre condition de cons en permanence

Et bien je ne viendrai plus dans cette partie, marre de lire que c'est difficile de défendre la cause palestinienne quand elle est défendue par LFI ou et qu'on croise des gens pire que Nethanyaou en manif.

Amour sur toi aussi Léon je suivrai plutôt tes posts de voyage

[nailouj]

Le problème est que tu te caricatures tout seul dans ton propos, alors même que tu dis des choses pertinentes.
En mettant plus les formes, ça passerait beaucoup mieux.

Et ça vise aussi d'autres contributeurs du topic au passage.

[Kreuziger]

Le problème est que tu te caricatures tout seul dans ton propos, alors même que tu dis des choses pertinentes.
En mettant plus les formes, ça passerait beaucoup mieux.

Et ça vise aussi d'autres contributeurs du topic au passage.

Une fois j'ai dit une chose pertinente c'est parti sur 5 pages sur l'écriture inclusive donc bon

Non mais bref j'utiliserai mon temps libre pour critiquer Donnaruma

[nailouj]

Le problème est que tu te caricatures tout seul dans ton propos, alors même que tu dis des choses pertinentes.
En mettant plus les formes, ça passerait beaucoup mieux.

Et ça vise aussi d'autres contributeurs du topic au passage.

Une fois j'ai dit une chose pertinente c'est parti sur 5 pages sur l'écriture inclusive donc bon

Non mais bref j'utiliserai mon temps libre pour critiquer Donnaruma

Si il part à City, je rejoindrai le club des haters

[B-A]

Peut être parce que en Espagne la majorité des forces politiques sont pro palestiniennes (d'autant plus au Pays Basque)

Tu vois c'est ce qui nous différencie radicalement. Je ne suis ni pro-palestinien, ni anti-israélien. Ce postulat comme entrée en matière, qu'il soit individuel ou étatique, est déjà un échec à toute initiative de paix.

Je suis pour le respect des droits humains d'un point de vue moral et pour le respect du droit international dans les relations internationales. Point / Barre

Et je répondrais exactement la même chose à quelqu'un se présentant comme pro-israélien. Non sens !

Ça me paraît évident que quand on a un peuple massacré par un autre, lutter pour la reconnaissance de celui ci et sa défense c'est plutôt basculer de son côté.

Mais bon après si tu veux la jouer Ayatollah de la Nuance avec des discours de Miss France

Tu sais qu'à un moment, plus personne ne voudra parler avec toi à prendre tout le monde de haut et être littéralement odieux à chaque post ?
Après c'est cool de tout savoir sur tout à 25 ans mais éduque nous avec toute ta grande sagesse au lieu de nous ramener à notre condition de cons en permanence

Et bien je ne viendrai plus dans cette partie, marre de lire que c'est difficile de défendre la cause palestinienne quand elle est défendue par LFI ou et qu'on croise des gens pire que Nethanyaou en manif.

Amour sur toi aussi Léon je suivrai plutôt tes posts de voyage

Assez malvenu de ta part de faire ta vierge effarouchée étant donné que ça fait des mois que tu es devenu imbuvable et que l'on est de plus en plus nombreux à te le faire remarquer - de façon plus ou moins diplomate, certes.

Le jour où tu auras compris que c'est ta façon de parler aux autres et de les prendre de haut qui pose problème, et pas forcément tes positions politiques (même si on n'est pas tous d'accord évidemment), on avancera.

Tu te fous de la gueule de Léon qui te parle une énième fois de nuance mais il serait vraiment judicieux que tu t'y intéresses. Au moins dans ta façon de t'exprimer.

[albo]

Moui enfin c’est jamais trop les participants d’accords avec Kreuzi qui lui tombent sur le dos d’une part,
Et d’autre part en terme de forme/condescendance/caractère imbuvable/facon de répondre,
C’est pas les posts de Kreuziger qui me choquent le plus.

[B-A]

Moui enfin c’est jamais trop les participants d’accords avec Kreuzi qui lui tombent sur le dos d’une part,
Et d’autre part en terme de forme/condescendance/caractère imbuvable/facon de répondre,
C’est pas les posts de Kreuziger qui me choquent le plus.

Je t'invite dans ce cas à te farcir les très nombreuses pages de discussions ici ou un partie politique, et accessoirement à étudier les bans pris depuis un peu plus d'un an à cause de son comportement (et c'est à mon sens bien peu par rapport au manque de respect criant dont il fait preuve à longueur de temps - que ce soit ici ou en message privé).