Sciences & Techniques / Astronomie

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Fatal_Zoncolan » 19 Avr 2025, 12:27

cel a écrit:Ciel et espace avait fait un dossier ”Les extra-terrestres sont-ils verts” il y a 4-5 ans.

Il y avait une réflexion sur la possibilité de voyager effectivement dans l’univers, voire d’organiser et administrer des territoires, étant donné la limite sur la vitesse et l’immensité de l’espace (rien que dans le système solaire, il y a 400 mille millions d’étoiles ! Ou 200 je ne sais plus, vous me corrigerez).


Il y a entre 200 et 400 milliards d'étoiles dans notre galaxie.
La vitesse de la lumière elle-même trop lente par rapport à l'immensité de l'espace interstellaire.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar darth-minardi » 19 Avr 2025, 12:39

Mr-T a écrit:La façon dont sont formulés les posts au-dessus du mien.
"s'il y avait eu des formes de vie ailleurs, elles seraient bien plus avancées que nous sur le plan du voyage spatial et seraient très probablement entrées en contact avec nous." ou encore "elles ont tenté d'entrer en contact mais on n'est pas capables de le savoir".

C'est tout de même balancé par un " Maintenant cette forme de vie doit être tellement différente de ce qu'on connait, je pense qu'on est incapable de l'imaginer." qui pointe plus vers mon point de vue :ok:

Quand bien mêmes ces formes de vies existeraient (ce qui est statistiquement très probable) et qu'on trouverait un moyen de passer outre les contraintes physiques permettant de communiquer (ce qui l'est beaucoup moins, sauf vie bactérienne dans notre voisinage "proche", donc le système solaire), espérer avoir un moyen de communiquer, c'est pour moi plus le truc le plus hypothétique.

Car en prenant des formes de vies bien plus proches de la notre (évolutivement parlant), on a déjà zéro moyen de communication.

Et je ne parle pas du chien ou chat de maison, voire du cheval domestiqué.
"Communiquer" avec une aubergine ou un papillon semble déjà absurde comme idée, alors que ce soit des formes de vies qu'on côtoie depuis bien longtemps :niais:

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar morti rolo » 19 Avr 2025, 13:47

une sonde va partir étudier la lune europa de jupiter en 2026 il me semble afin d' en savoir plus sur une vie possible sous la glace.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar kaplan » 19 Avr 2025, 18:36

Il me semblait que c'était Titan, satellite de Saturne, qui semblait le plus intéressant à étudier (mais plus éloigné certes).

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Fatal_Zoncolan » 19 Avr 2025, 20:30

kaplan a écrit:Il me semblait que c'était Titan, satellite de Saturne, qui semblait le plus intéressant à étudier (mais plus éloigné certes).

Tu as JUICE pour Europe, Callisto et Ganymède (en cours), et Dragonfly pour Titan uniquement (lancement en 2028).

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Landa Calrissian » 20 Avr 2025, 20:34

darth-minardi a écrit:
Mr-T a écrit:La façon dont sont formulés les posts au-dessus du mien.
"s'il y avait eu des formes de vie ailleurs, elles seraient bien plus avancées que nous sur le plan du voyage spatial et seraient très probablement entrées en contact avec nous." ou encore "elles ont tenté d'entrer en contact mais on n'est pas capables de le savoir".

C'est tout de même balancé par un " Maintenant cette forme de vie doit être tellement différente de ce qu'on connait, je pense qu'on est incapable de l'imaginer." qui pointe plus vers mon point de vue :ok:

Quand bien mêmes ces formes de vies existeraient (ce qui est statistiquement très probable) et qu'on trouverait un moyen de passer outre les contraintes physiques permettant de communiquer (ce qui l'est beaucoup moins, sauf vie bactérienne dans notre voisinage "proche", donc le système solaire), espérer avoir un moyen de communiquer, c'est pour moi plus le truc le plus hypothétique.

Car en prenant des formes de vies bien plus proches de la notre (évolutivement parlant), on a déjà zéro moyen de communication.

Et je ne parle pas du chien ou chat de maison, voire du cheval domestiqué.
"Communiquer" avec une aubergine ou un papillon semble déjà absurde comme idée, alors que ce soit des formes de vies qu'on côtoie depuis bien longtemps :niais:

Sans oublier la problématique posée par la structure de l'espace-temps. Si ces formes de vies complexes, évoluées, dotées d'une conscience se sont développées à 150 années lumières, bon courage pour nous envoyer un mail ... et qu'on parvienne à leur répondre :mrgreen:
A moins qu'elles ne soient suffisamment avancées pour mettre en échec la relativité générale. Mais comme il nous serait impossible de leur répondre :diantre:

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Mathieu Lourdot » 22 Avr 2025, 12:31

Mr-T a écrit:
Murungaru a écrit:Tu vouvoies Mathieu du coup ? :mrgreen:
Comme tu dis c'est contre balancé et toi même tu n'exclue pas cette possibilité.

En vrai je taquine mais j'ai réagit car je trouve que c'est une réflexion juste dans le sens où c'est un réflexe fréquent d'imaginer la vie E.T. par un prisme très "humain" (quoique quand même beaucoup moins depuis pas mal d'années, ça a évolué je trouvais) mais que ça ne s'appliquait pas trop aux messages ici.

Ça reste un sujet fascinant mais dans lequel on ne peut que s'amuser à spéculer.

Dans les théories amusantes j'ai toujours trouvé très fun celle du leader trotskiste argentin Posadas, qui affirmait que les OVNI étaient envoyés par des communistes extra terrestres :angel
Selon lui s'il y a bien des E.T. capables de venir jusqu'à nous c'est forcément une civilisation communiste, car ils auraient été capable de dépasser la limite inhérente (d'après lui et une bonne partie du courant trotskiste) au capitalisme en terme de développement des forces productives. Donc en ayant attend un tel niveau de développement, c'est que c'était une société coco.
Même si je suis en désaccord et que ça manque de dialectique, j'ai toujours trouvé ça amusant cette manière de mêler théorie économique marxiste (enfin une sous branche) et ufologie.


Oui, je me rends compte que je l'ai vouvoyé :lol:
Mais je pense qu'il n'est pas le seul dans ce cas :niais:
Pour ce genre de chose aussi vaste, on ne peut forcément rien exclure.

En soi, il n'a pas tord (bon c'est une théorie 8.6) mais c'est possible quand même :niais:


Attention, je ne fais que relayer la pensée de Fermi et des principales réponses qui ont été apportées à son paradoxe.
En gros la pensée de Fermi est que nous sommes seuls dans l'univers car, la Terre étant très jeune (4,5 milliards d'années pour un univers d'environ 13,7 milliards), si civilisation ET il y avait, elle serait considérablement plus avancée que la notre et aurait eu plusieurs milliards d'années de plus pour évoluer et coloniser l'espace.

Les réponses communément citées apportent énormément de nuance à son propos. Celle que je préfère c'est que la vitesse de la lumière étant une limite intangible, nous sommes de toutes façons inatteignables pour ces civilisations que ce soit physiquement ou par observation indirecte. Un observateur situé sur une planète à 5mds d'AL de nous ne pourrait observer qu'une boule de magma entourée de roches en orbite comme il y en a des milliards dans l'univers. Un observateur situé encore plus loin (voire pourquoi pas hors de notre univers observable) ne verrait que du vide.

A ce compte, nous trouver dans l'univers pour une civilisation ET, ça reviendrait à trouver un grain de sable particulier dans tous les déserts du monde en étant posté sur la lune. Donc, il y a une probabilité plus importante de gagner 100 fois consécutivement à l'Euromillions.

Après à titre perso, je pense qu'il est très probable qu'il y a des formes de vie intelligentes quelque part dans l'univers au vu de son immensité et pourquoi pas même des formes de vie qui seraient très proches de ce que nous connaissons qui auraient évolué sur une planète jumelle de la notre.
Modifié en dernier par Mathieu Lourdot le 22 Avr 2025, 12:49, modifié 1 fois.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Varkana » 22 Avr 2025, 12:44

Fatal_Zoncolan a écrit:On en est encore très loin apparemment (pas possible d'avoir de l'eau, ce solvant universel), même les forums d'astronomie que je fréquente n'en parlent pas. Mais merci pour le partage, on a quand même une belle brochette d'exoplanètes très actives sur les plans chimique et géologique. Faut continuer à chercher.

Est-ce que l'eau est absolument nécessaire à toute forme de vie ? Certaines especes pourraient prendre vie grace a d'autres éléments non ? voir des éléments encore inconnus de nous.

En tout cas, si forme de vie il y a (assez optimiste sur cela), je pense qu'elle ne sera pas régie par les meme regles que nous.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Mathieu Lourdot » 22 Avr 2025, 12:54

L'eau a l'avantage d'être un très bon solvant qui interagit avec énormément d'éléments chimiques ce qui permet d'avoir énormément de réactions chimiques qui ont permis à la vie d'émerger.

En outre, le carbone est très adapté pour la constitution de structures complexes. D'où le fait que la vie que nous connaissons se base énormément sur le carbone, l'hydrogène et l'oxygène.

Il y a bien d'autres solvants (les hydrocarbures par exemples) mais ils sont généralement plus stables et donc pas aussi réactifs ce qui rendrait l'apparition de la vie moins probable.

Concernant les "éléments inconnus", on connait globalement bien les atomes. S'il y a des éléments qu'on ne connait pas, ce seraient des éléments extrêmement "lourds" et donc particulièrement instables.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Varkana » 22 Avr 2025, 13:25

Merci pour les précisions :heureux:

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Fatal_Zoncolan » 22 Avr 2025, 18:16

Mathieu Lourdot a écrit:L'eau a l'avantage d'être un très bon solvant qui interagit avec énormément d'éléments chimiques ce qui permet d'avoir énormément de réactions chimiques qui ont permis à la vie d'émerger.

En outre, le carbone est très adapté pour la constitution de structures complexes. D'où le fait que la vie que nous connaissons se base énormément sur le carbone, l'hydrogène et l'oxygène.

Il y a bien d'autres solvants (les hydrocarbures par exemples) mais ils sont généralement plus stables et donc pas aussi réactifs ce qui rendrait l'apparition de la vie moins probable.

Concernant les "éléments inconnus", on connait globalement bien les atomes. S'il y a des éléments qu'on ne connait pas, ce seraient des éléments extrêmement "lourds" et donc particulièrement instables.


Yep, on parle des CHONS (Carbone-Hydrogène-Oxygène-Azote/Nitrogen-Soufre). Sachant par exemple que deux atomes de carbone situés de part et d'autre de l'univers auront les mêmes propriétés physico-chimiques, il est compliqué de croire qu'une autre forme de vie puisse s'articuler autour d'autres éléments chimiques.
Ba on a surtout le tableau périodique au complet. Les éléments extrêmement lourds sont synthétisés par nous, car ils n'ont pas de présence concrète dans la Nature. Au délà du couple Neptunium/Plutonium (déjà qu'on retrouve ces deux-là seulement dans le milieu nucléaire), tout élément chimique est synthétique.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar ElRojo » 22 Avr 2025, 18:30

Mais vraie question : on a une certitude que la vie ne peut pas apparaître au-delà de ce qu'on connaît ? Je me suis toujours dit que l'univers est trop large pour qu'on envisage seulement la vie avec de l'eau voire plus généralement avec le tableau périodique connu ? C'est possible qu'on ne puisse pas finalement concevoir d'autres formes de vie et qu'elles se développent autrement ?
(Je suis peut-être pas ultra clair, et ma réflexion est peut-être un peu bête, mais je suis pas spécialement scientifique :angel )

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Fatal_Zoncolan » 22 Avr 2025, 18:44

On a des bactéries qui survivent dans des conditions anaérobiques oui, en réduisant du soufre. Mais on reste au stade du micro. Il faut quand même souligner que la biodiversité sur Terre doit beaucoup à ces êtres vivants, ils sont là depuis bien longtemps (un peu plus de 3 milliards d'années pour certains groupes).
C'est pas forcément déconnant d'imaginer un monde lointain et habité basé sur le cycle du soufre, mais là j'ai pas le background nécessaire.

Ba si la répartition des éléments chimiques dans l'univers n'est pas homogène ni isotrope, c'est que notre modèle cosmologique est faux. Nous serions en présence de plusieurs univers et pas d'un seul, mais difficile de voir des interactions entre eux. J'avoue ne pas me pencher sur ce genre de choses, déjà que je ne comprends pas grand-chose à la théorie des cordes :mrgreen:
J'suis géologue, pas physicien :moqueur:

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Vinzouille » 22 Avr 2025, 19:28

ElRojo a écrit:Mais vraie question : on a une certitude que la vie ne peut pas apparaître au-delà de ce qu'on connaît ? Je me suis toujours dit que l'univers est trop large pour qu'on envisage seulement la vie avec de l'eau voire plus généralement avec le tableau périodique connu ? C'est possible qu'on ne puisse pas finalement concevoir d'autres formes de vie et qu'elles se développent autrement ?
(Je suis peut-être pas ultra clair, et ma réflexion est peut-être un peu bête, mais je suis pas spécialement scientifique :angel )



C'est une possibilité effectivement.
Une biochimie basée sur le carbone et utilisant l'eau comme solvant semble, de notre point de vue actuel, comme étant la solution à la fois la plus "simple", la plus stable et la plus efficace.

Mais d'autres solvant sont potentiellement envisageables comme l'amoniac ou l'acide sulfurique notamment.
Le carbone pourrait lui être remplacé par le silicium, le chlore ou le souffre par exemple.
Une liste plus détaillée est dispo ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biochimie ... 3%A9tiques


Toutefois, une chose est certaine : Si ces formes de vie existent, on a absolument aucune idée de leur fonctionnement et des marqueurs qu'elles peuvent produire sur leurs planètes, contrairement à la vie carbonée utilisant l'eau comme solvant.

Déjà que détecter une forme de vie que l'on connaît plus ou moins en en cherchant les marqueurs biologiques est extrêmement hasardeux et complexe, mais détecter quelque chose que l'on ne connaît pas relève quasiment de l'impossible.

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