Elections américaines 2024 l Présentation p.15

[Leon40]

J'ai un peu du mal à te suivre sur tes récentes sorties concernant la démocratie.
Pour toi les démocraties sont malades ou elles sont la maladie ?

Les deux...

Elles sont malades, car basées initialement sur la représentativité et les contrepouvoirs.
La représentativité n'a en réalité jamais existé, mais les contrepouvoirs permettaient n'éviter les excès de la démocratie que tu appelles bourgeoise. Syndicats, justice, presse, corps sociaux contrebalançaient dans un corpus idéologique construit les intérêts des gouvernants qui sont par nature corporatistes souvent au profits des élites. La démocratie, contrairement à l'idée reçue, n'est pas l'exercice du vote électif des pouvoirs législatifs et exécutifs, mais la pondération de ceux-ci par les contrepouvoirs pas toujours élus.

Elles sont la maladie, car les transformations sociales (mondialisation, virtualisation de la société) ont mis en pièce le contrat social qui permettait d'associer la démocratie à la communauté dont elle était à la fois le fondement et la bénéficiaire. Ce n'est plus le cas. La démocratie devient alors l’outil de son propre dévoiement. Et les contrepouvoirs sont devenus plus extrêmes que les pouvoirs eux-mêmes.

La démocratie est un concept qui, en résumant, signifie le pouvoir du peuple au profit du peuple.
La démocratie représentative est un système institutionnel créé au 19ème siècle, avec les contingences de l'époque et donc ses imperfections 2 siècles plus tard.
Les démocraties actuelles sont anachroniques et sont devenues des marchepieds aux populismes les plus extrêmes.

Pour faire simple et concret, oui, la démocratie comme système est devenue génératrice de décohésion sociale, d'autoritarisme politique et de partialité dans la pratique du pouvoir.
Donc, si je tiens toujours à la démocratie comme concept, je ne crois plus du tout à la démocratie comme système... au système actuel hérité d'un autre temps.

[Tilo]

On a depassé les 1,5 degre d' augmentation de la temperature cette année, la première puissance mondiale a élu Trump, ça ressemble au début de la fin.
Je suis pas sur qu' on puisse encore éviter le mur, la fin approche à grande vitesse maintenant ça va aller vite.

Il reste quelques mois, peut etre quelques années...

L' homme va tuer l' homme, c' était peut etre inévitable finalement.

2050

[ploum]

C'est le compromis entre le capitalisme et les états nations qui est rompu, ces derniers sont au service du capitalisme et du coup tout se pète la gueule. Ça a toujours été plus ou moins le cas mais t'avais quand même un certain nombre de contre poids dans la société y compris côté politiques et médias. Aujourd'hui tout roule pour la même hégémonie, tout le monde crache sur LFI et la CGT mais on a la chance d'avoir encore une gauche (y compris côté médias, tout le monde a pas la chance d'avoir mediapart dans son pays). Au delà des questions idéologiques (je suis de gauche et anticapitaliste), on sait comment finissent toutes les hégémonies dans l'histoire de l'humanité

[Murungaru]

Je ne crois pas du tout que LFI soir une chance pour la gauche française. Je crois plutôt l'inverse.

Et c'est d'ailleurs pareil pour la CGT qui dès la chartes d'Amiens refuse la politique pour un esprit syndicaliste révolutionnaire. Tout dans son histoire n'est pas a jeté mais c'est a mes yeux un énorme handicap et c'est une des raisons (mais pas la seule) qui ont fait que la France n'ont jamais pu se rapprocher d'un modèle social démocrate à l'allemande (ou à l'anglaise dans un autre style). Et quand je parle de social démocratie je précise que ça n'a rien a voir avec le sens récent qui cache en fait un social libéralisme. C'est un modèle d'organisation. Le SPD à ses débuts était révolutionnaire avant d'opter pour une "réformisme révolutionnaire", etc.

Bref pas les bons exemples à mes yeux (Mediapart non plus d'ailleurs).
Mais globalement oui on en est pas encore à l'état de déliquescence américaine.

Merci Léon pour la réponse je comprends mieux.
Et je suis d'accord que le système démocratique seul ne peut assurer l'existence du concept de démocratie, pour reprendre tes termes.
C'est pour cette raison que je suis généralement pas aussi enthousiaste que beaucoup sur les référendums par exemple. Sans un élan idéologique démocratique pour s'emparer pleinement de ces outils c'est la porte ouverte au populisme. Particulièrement les référendums quand ceux ci se résument à oui / non avec une question facilement orientable. On tombe très vite dans la polarisation et la simplification.

[Leon40]

Le plébiscite auquel tu fais référence de façon détournée est en contradiction avec un postulat, me semble-t-il, indispensable à la démocratie: le temps. Le temps long dans la réflexion, le temps long dans l'évaluation des décisions.

Après, malgré ce que mes messages peuvent laisser penser, ce que j'exprime est surtout le doute et l'incertitude. A mon grand désespoir, politiquement je ne crois plus en rien de ce qu'on me présente. Ni institutionnellement, ni dans l'offre politique, ni dans la mise en œuvre institutionnel de l'offre politique.

Et ce qui renforce mon dégoût profond de la politique et par conséquent de nos démocraties, c'est que dans un monde qui invente un nouvel objet de profit mercantile à la minute, nul part dans le monde démocratique n'est proposé une alternative à l'échec manifeste du système politique et économique qui est le notre. Tous ceux qui tentent de penser différemment brassent de l'air et sont marginalisés.

Dans un autre topic du forum, je mentionnais l'humanisme. Alors si je conçois mon existence sans mon idéal démocratique, je suis plus inquiet de devoir mettre fin à ma croyance en l'humanisme.
Et je doute, l'évolution de l'humanité m’éloigne toujours davantage des convictions que je croyais profondément ancrées en moi.

[Nané63]

Petite stat sympa au passage pour bien montrer que la démocratie peut quand même être confiquée par une caste, et que je trouve sympa. L'élection de cette année fut la première depuis 1976 à ne pas avoir sur aucun de ses bulletins le nom de Clinton, Bush ou Biden.
Sympa le renouvellement du personnel politique chez les ricains.

[Krowar]

Le plébiscite auquel tu fais référence de façon détournée est en contradiction avec un postulat, me semble-t-il, indispensable à la démocratie: le temps. Le temps long dans la réflexion, le temps long dans l'évaluation des décisions.

Après, malgré ce que mes messages peuvent laisser penser, ce que j'exprime est surtout le doute et l'incertitude. A mon grand désespoir, politiquement je ne crois plus en rien de ce qu'on me présente. Ni institutionnellement, ni dans l'offre politique, ni dans la mise en œuvre institutionnel de l'offre politique.

Et ce qui renforce mon dégoût profond de la politique et par conséquent de nos démocraties, c'est que dans un monde qui invente un nouvel objet de profit mercantile à la minute, nul part dans le monde démocratique n'est proposé une alternative à l'échec manifeste du système politique et économique qui est le notre. Tous ceux qui tentent de penser différemment brassent de l'air et sont marginalisés.

Dans un autre topic du forum, je mentionnais l'humanisme. Alors si je conçois mon existence sans mon idéal démocratique, je suis plus inquiet de devoir mettre fin à ma croyance en l'humanisme.
Et je doute, l'évolution de l'humanité m’éloigne toujours davantage des convictions que je croyais profondément ancrées en moi.

En parlant de temps politique, j'ai toujours pensé qu'on devrait avoir la possibilité d'avoir des lois sous probation.
On mets une nouvelle loi, et au bout de 3 ans on décide si on la garde (avec potentiellement un besoin d'une plus grande majorité).
Ca permettrait de tester, potentiellement de revenir en arrière, et aussi et surtout d'avoir moins de blocage. Les gens passeraient beaucoup moins de temps à bloquer / manifester

[Wings]

Petite stat sympa au passage pour bien montrer que la démocratie peut quand même être confiquée par une caste, et que je trouve sympa. L'élection de cette année fut la première depuis 1976 à ne pas avoir sur aucun de ses bulletins le nom de Clinton, Bush ou Biden.
Sympa le renouvellement du personnel politique chez les ricains.

On aura quand meme un Kennedy au gouvernement

[Murungaru]

Le plébiscite auquel tu fais référence de façon détournée est en contradiction avec un postulat, me semble-t-il, indispensable à la démocratie: le temps. Le temps long dans la réflexion, le temps long dans l'évaluation des décisions.

Après, malgré ce que mes messages peuvent laisser penser, ce que j'exprime est surtout le doute et l'incertitude. A mon grand désespoir, politiquement je ne crois plus en rien de ce qu'on me présente. Ni institutionnellement, ni dans l'offre politique, ni dans la mise en œuvre institutionnel de l'offre politique.

Et ce qui renforce mon dégoût profond de la politique et par conséquent de nos démocraties, c'est que dans un monde qui invente un nouvel objet de profit mercantile à la minute, nul part dans le monde démocratique n'est proposé une alternative à l'échec manifeste du système politique et économique qui est le notre. Tous ceux qui tentent de penser différemment brassent de l'air et sont marginalisés.

Dans un autre topic du forum, je mentionnais l'humanisme. Alors si je conçois mon existence sans mon idéal démocratique, je suis plus inquiet de devoir mettre fin à ma croyance en l'humanisme.
Et je doute, l'évolution de l'humanité m’éloigne toujours davantage des convictions que je croyais profondément ancrées en moi.

Je comprends et partage en parti tes doutes.
Mais je ne suis pas résigné pour autant car je pense que la matière suit un mouvement en spirale. Donc qu'il y a des "cycles" (entre guillemets car à la fin de certains cycles produisent des sauts qualitatifs permettant le progrès de la vie), et que celui actuel n'est pas des plus réjouissants mais qu'on en sortira. La plus grosse problématique avec ça c'est que maintenant il y a le compte à rebours climatique qui pèse sur l'avenir de l'humanité.

En revanche ça n'entache pas mon humanisme. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une part de misanthropie de circonstance en raison de la corruption d'une grande partie de l'humanité.
Mais in fine, si le temps ne nous était pas content je serais optimiste.

Et justement lorsque le pessimisme est un peu trop fort en lieu de Marx, Engels ou Luxembourg je lit Spinoza, Montaigne, les anciens, Racine...

[dicaprio]

C'est quand même spécial les élections aux USA. On est samedi, et on ne sait toujours pas qui à gagné la chambre des représentants car ca n'a toujours pas fini de compter les voix.

Idem pour le senat (majorité gagnée par els republicains) y a l'arizona qui n'a compté que 80% des voix et c'est très serré entre le démocrate et la républicaine du coup ce siège là n'a toujours pas été attribué.

Et alors le pire c'est la californie. Dans la nuit de mardi à mercredi il a fallu par exemple seulement 1 heure à la Floride pour dépouiller 90% des bulletins et donner Trump vainqueur. Mais la califonie, quant à elle, on en est toujours à l'heure où j'écris ce message (soit 3 jours et demi après) à 63% de bulletins dépouillés Tu te demandes ce qu'ils branlent sérieux.Dans toute les élections de pays démocratiques occidentaux t'as les résultats fissa.Qu'ils engagent du monde, qu'ils réquisitionnent du monde, mais tu dois pouvoir donne run résultat définitif sous 24h grand max.

[kaplan]

Après ils ont peut être aussi d'autres chats à fouetter en ce moment en Californie

[Elias]

Après ils ont peut être aussi d'autres chats à fouetter en ce moment en Californie

Ah bon ils ont accueilli des Haïtiens ?

[kaplan]

Après ils ont peut être aussi d'autres chats à fouetter en ce moment en Californie

Ah bon ils ont accueilli des Haïtiens ?

Je n'ai pas compris l'havane

[Elias]

Après ils ont peut être aussi d'autres chats à fouetter en ce moment en Californie

Ah bon ils ont accueilli des Haïtiens ?

Je n'ai pas compris l'havane

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[kaplan]

Ah oui, je me souviens maintenant de cette saillie...
Pour ma part, je parlais des incendies en Californie mais je pensais que tu faisais allusion à ça
https://www.sudouest.fr/international/c ... 081445.php

[Nané63]

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Au final on devrait avoir entre 1,2 et 1,5 point d'écart entre Trump et Harris. C'est massif, et ça en fait surtout le premier président républicain à remporter le vote populaire depuis 2004. Mais on reste finalement complètement dans les marges d'erreurs des sondages de juste avant le vote.

[Eroldir]

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Au final on devrait avoir entre 1,2 et 1,5 point d'écart entre Trump et Harris. C'est massif, et ça en fait surtout le premier président républicain à remporter le vote populaire depuis 2004. Mais on reste finalement complètement dans les marges d'erreurs des sondages de juste avant le vote.

Au final, ça pourrait donner un peu plus raison à ceux qui militent pour que ça se décide au suffrage universel. L'écart est bien moindre que cette marée rouge en tout cas.

[Krowar]

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On note aussi que Kamala n'a gagné que 2 états dans lesquels les cartes d'identité avec photo sont nécessaires

[kaplan]

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Qu'en tires tu comme conclusion? Et que veux dire Musk? Un lien avec les résultats? C'est un peu tiré par les cheveux non?

[J_R_M]

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Et du coup ça donne envie de croire que pour tous les états en rouge, il faut son id?
Un bel exemple de Fake news