Vie Politique

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Messagepar JackyDurand » 29 Mar 2023, 16:17

Je précise : dans le dernier sondage IFOP, à la question "faut-il que les syndicats durcissent le mouvement social ?", la seule majorité défavorable se trouve dans la catégorie + de 2500€/mois (52% contre 48% pour).

Pour revenir sur le chiffre de 94% des actifs régulièrement cité, je ne trouve pas la référence. Mais dans un précédent sondage IFOP, on trouve 73% des actifs contre la réforme. Ce qui permettrait d'englober de façon plus réaliste les "favorables" de toutes les catégories.

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Messagepar darth-minardi » 29 Mar 2023, 16:22

JackyDurand a écrit:Je précise : dans le dernier sondage IFOP, à la question "faut-il que les syndicats durcissent le mouvement social ?", la seule majorité défavorable se trouve dans la catégorie + de 2500€/mois (52% contre 48% pour).

Je suis dedans, mais je ne dis pas non à un durcissement du mouvement. Bien au contraire :up

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Messagepar JackyDurand » 29 Mar 2023, 16:25

darth-minardi a écrit:
JackyDurand a écrit:Je précise : dans le dernier sondage IFOP, à la question "faut-il que les syndicats durcissent le mouvement social ?", la seule majorité défavorable se trouve dans la catégorie + de 2500€/mois (52% contre 48% pour).

Je suis dedans, mais je ne dis pas non à un durcissement du mouvement. Bien au contraire :up


Pourvu que ça durcisse, la belle saucisse, c'est à la CGT, qu'on va la faire gonfler

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Messagepar Lucas04100 » 29 Mar 2023, 16:36

Alexsar a écrit:
Lucas04100 a écrit:Le manque de votes chez les jeunes, il est surtout du par un désintérêt de la politique et je le vois autour de moi. Après oui je suis d’accord que le système de votes est mal fait et qu’il manque le prise en compte des votes blancs. Mais au premier tour, normalement avec la multitude de candidats tu votes pour quelqu’un ou un programme. Donc là l’abstentionnisme, j’ai du mal à l’expliquer.
Quant aux 5 ans, encore une fois, il y a de nombreuses élections où tu peux exprimer ton désaccord avec le gouvernement en place (que ce soit les européennes, régionales voire municipales mais elles sont particulières).

Il faut arrêter avec "les gens sont désintéressés par la politique". Les gens sont désintéressés par une fraction de la politique qui concerne les élections. La politique ça touche bien plus de choses et je trouve que les gens sont bien plus intéressés qu'il y a quelques mois (voire potentiellement années). Par contre il y a une vraie défiance envers les organisations politiques, partis comme syndicats* ce qui peut refroidir beaucoup de gens de voter ou de s'investir.

*d'ailleurs c'est aussi cette défiance qui donne un public à O.Mateu, avec un côté un peu grande gueule dans un syndicat qui n'irait pas assez loin

Faut pas être fou pour voir qu'il y a un désintérêt de la politique quand surtout c'est les jeunes :lol:
C'est un constat et j'en suis persuadé, qu'à par une minorité, beaucoup n'en sont pas intéressés (et je pense que c'est pas forcément ceux qu'on retrouve dans les manifs).

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Messagepar cel » 29 Mar 2023, 16:58

Pour voir un désintéressement, ou un ré-intéressement, il faut deux points à des instants différents, pour juger d'une variation. Donc des outils de mesures.

Et là-dessus, je ne me risquerai pas à un pronostic. Si quelqu'un a des études sociologiques...

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Messagepar Nané63 » 29 Mar 2023, 17:45

cel a écrit:Pour voir un désintéressement, ou un ré-intéressement, il faut deux points à des instants différents, pour juger d'une variation. Donc des outils de mesures.

Et là-dessus, je ne me risquerai pas à un pronostic. Si quelqu'un a des études sociologiques...

C'est très difficile de répondre à cette question, il n'y a aucun consensus sociologique établit en la matière, ni chez les sociologues, ni chez les politistes.
Chacun croit savoir, chacun croit avoir sa recette magique pour mesurer, et d'ailleurs chacun part de postulats parfois contestables pour mesurer cet intérêt. Encore qu'il faut déjà définir ce qu'est l'intérêt pour la politique, et il n'y a pas de définition précise faisant consensus.
Est-ce qu'un jeune qui regarde la chaine twitch de Samuel Etienne le matin ou celle de Jean Massiet s'intéresse moins à la politique que celui qui regarde la matinale de Franceinfo du même Samuel Etienne avant d'écouter le débat des informés ? Est-ce que celui qui suit Jean-Baptiste Djebari ou Louis Boyard sur TikTok s'intéresse moins à la politique que celui qui regarde LCP à ses heures perdues ? Est-ce que celui qui va voter s'intéresse plus à la politique que celui qui ne va pas voter et s'engage dans la Croix Rouge ?

Aujourd'hui, le débat public semble avoir imposé le postulat que le jeune moyen ne s'intéressait pas à la politique, à tel point que savoir comment redonner goût à la politique est devenu un sujet de débat public (mais là encore, qu'est-ce que ça veut dire ?). Le problème, c'est qu'on s'appuit généralement sur des observations qui sont contestables voire carrément subjectives (taux de participation, allocutions politiques suivies ou pas, engagement dans un parti ou encore discussions entre amis). D'ailleurs, dans les enquêtes d'opinion, quand on demande aux jeunes s'ils s'intéressent à la politique, ils répondent de plus en plus "non".
Sauf qu'en fait, beaucoup de sociologues affirment que les outils pour mesurer cet "intérêt" sont dépassés et en décalés par rapport à la "consommation" de la politique chez les jeunes. Au contraire, ce n'est pas parce que Jean Massiet fait le live le plus suivi au monde sur twitch le jour d'un 49.3 que cela veut dire que "les jeunes s'intéressent toujours autant à la politique, il faut juste aller vers eux et savoir leur parler" :niais:, comme on l'entend trop souvent.

Bref, je ne pense pas que j'aurai le temps dans les prochains jours d'écrire un pavé à la Beo pour étayer par des stats et des études mon propos, mais en tout cas c'est très complexe de répondre à cette question et d'établir un consensus.
Deux choses sont néanmoins communément admises: la première est évidente, mais tout dépend également de ton milieu social. Par exemple, l'intérêt n'est évidemment pas le même pour un enfant de cadres que pour un enfant d'ouvriers, ou encore entre un enfant ayant grandi en ville et un enfant ayant grandi dans un milieu rural. La deuxième, c'est que les formes d'engagement politique et le répertoire de l'action collective utilisé sont beaucoup plus variés qu'il y a 20 ans. De plus, il est évident aussi que les luttes minoritaires sont de plus en plus nombreuses.
La pensée peut-être la plus répandue nénamoins chez les sociologues et politistes, c'est que le jeune moyen s'intéresse quand même globalement moins au politique qu'auparavant, mais que l'intérêt pour la chose publique ne diminue pas, au contraire. Mais c'est difficile à prouver...

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Messagepar Breizh Arzh » 29 Mar 2023, 18:23

D'abord, que signifie ''s'intéresser à la politique" ?
Si c'est suivre de près les déclarations des uns et des autres, les débats télévisés ou autres, les commentaires des spécialistes, alors non, la jeunesse ne se passionne sûrement pas pour ça.
Mais si c'est s'intéresser au monde dans lequel ils vivent, avoir des idées précises sur sa marche, avoir des envies de remédier aux problèmes que l'on constate, oui la jeunesse me semble s'intéresser à la politique. Ce n'est pas parce que la carence des politiciens les indisposent, et qu'ils ne voient pas l'intérêt de voter (si voter servait à quelque chose, ce serait supprimé) que ce sont pour autant des égoïstes autocentrés.
Pour ma part, j'ai une grande confiance et je mets beaucoup d'espoir dans les moins de , disons 35 ans, actuels.

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Re: Vie Politique

Messagepar redneck » 29 Mar 2023, 18:51

Breizh Arzh a écrit:Pour ma part, j'ai une grande confiance et je mets beaucoup d'espoir dans les moins de , disons 35 ans, actuels.

Non, fais pas ça, crois moi. Mise plutôt sur les -25 ans, question de conscience écologique.

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Messagepar Leon40 » 29 Mar 2023, 19:40

Koala a écrit:Enfin sur le fait que la France serait un enfer de politiques libérales depuis 40 ans, comme je l'ai lu plus haut... On a depuis 40 ans une augmentation sans discontinuer des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires, et de la dette publique, le tout avec effectivement l'impression généralement partagée que les services publics fonctionnent de moins en moins bien. On pourra tomber d'accord sur un grand nombre de raisons, y compris avec les plus à gauche ou collectivistes d'entre vous, notamment sur un grand nombre d'aides aux entreprises ou de politiques de "cadeaux" aux uns et aux autres, mais ça me paraît très difficile d'appeler cela du libéralisme en ayant une idée un peu claire de ce qu'est la philosophie libérale.

Le libéralisme, c'est uniquement la libre entreprise et la liberté laissée au marché de fixer les prix, les salaires et les productions. Il n'y a donc pas débat sur le fait que le socle de notre économie est libérale.
Cependant, depuis l'après-guerre et jusqu'au début des années 1980, la construction de l’État-providence s'est évertué à limiter les dérives inégalitaires du libéralisme à l'aide de réformes qui ont ancré les acquis-sociaux dans notre bien collectif. Ils sont même gravés dans le marbre de la constitution :
L'article 1er de la Constitution : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale».

Alors que la richesse de la Nation n'a cessé de grandir depuis les années 1980 (hors crises, et encore les rattrapages qui suivent sont encore plus vertigineux), les inégalités n'ont cessé de grandir. Les riches sont toujours plus riches et les plus pauvres toujours plus nombreux.
Et depuis, chaque transformation de notre modèle social présentée comme une réforme est une régression des acquis sociaux et leur rétrécissement. Pire, ces régressions sont présentées comme nécessaires, indispensables, vitales pour le bien de la Nation. Et toute proposition alternative devient une grossièreté qui n'a pas sa place dans le débat des partis de gouvernement. Le modèle fait foi, comme une religion, un dogme d’État. Le communisme est mort (paix à son âme), il n’existe aucune alternative...

Dans l'absolu, je ne suis pas du tout collectiviste, ni pour "l’assistanat". J'aimerai uniquement que la croissance de la richesse nationale soit au minimum proportionnellement redistribuée dans les diverses tranches de salaires et non sur les hauts et très hauts revenus. Force est de constater, que les entreprises et en particulier les plus prospères refusent idéologiquement de rétribuer d’abord le travail et favorisent prioritairement le retour des capitaux vers le capital.
Il y a d'ailleurs aussi une spécificité entrepreneuriale française qui nous coute aujourd'hui très cher économiquement : c'est depuis des décennies la faiblesse de l’investissement, en particulier en R&D.
Car encore une fois, la priorité des entreprises françaises n'est ni l’investissement dans l’appareil productif, ni dans le travail. Ce qui rend le discours de l’exécutif inaudible et révoltant lorsqu'il semble corréler la désindustrialisation de la France à un manque de travail des Français. C'est absolument et totalement faux, puisque la France est parmi les pays qui ont la meilleure productivité horaire. En réalité, le Français travail très bien et il est très compétent. Le problème n'est peut-être pas là.
Pour conclure, comme les entreprises se refusent à agir en entités responsables et redevables à la Nation, c'est à l’État de prendre en main la redistribution des richesses. Le monde économique ne lui laisse pas le choix et ça s'appelle l'impôt sous toutes ses formes.

Pour en revenir au libéralisme, ce n'est en réalité qu'un synonyme de "économie de marché". Cependant, lorsque ce système s'est mis en place au 19ème siècle il avait pour caractéristique d'avoir une unité géographique importante entre les localisations du capital, de la main d’œuvre, des ressources, des productions et des consommateurs. Cependant, jusqu'au Front populaire, les politiques ont plus ou moins refusé de s'immiscer dans les lois du marché pour réguler les inégalités considérables créées par le libéralisme.
Avec l’État-providence d'après guerre, un consensus politique s'est forgé (à droite comme à gauche) pour faire de l’État un régulateur (acquis sociaux) et un acteur économique (entreprises publiques, services publics, plans quinquennaux, etc...).
Et puis la mondialisation poussée à outrance a persuadé l’État qu'il ne devait plus être un acteur économique et que la mondialisation imposait de réduire les acquis sociaux pour rester compétitif. C'est devenu une idéologie à part entière, elle n'a pas de nom officiel, alors certains la nomment ultralibéralisme. Je préfère économie dérégulée ou démission de l’État-providence au service de la mise en concurrence tout azimut.

Sauf que la dérégulation, c'est la fin des règles, des lois, donc du dernier monopole de l’État... et donc l’amaigrissement de l’État. Un État rabougri, c'est aussi la fin des politiques, car au final il ne deviennent plus que des pantins dont les ficelles sont manipulées bien au-dessus d'eux. La perte de légitimité des politiques vient de cette impuissance subie ou de ce laisser faire choisi.

Et c'est bien là qu'est le problème social, économique et au final démocratique.
Comment se penser individuellement souverain avec l'ensemble des citoyens, lorsque le pouvoir économique échappe à l’intérêt collectif de la Nation car les politiques s'en dessaisissent ?
Comment se sentir individuellement souverain lorsque les acquis sociaux de la Nation sont subordonnés aux intérêts économiques qui les supplantent ?

Alors, on peut toujours dire que tel pays fait ainsi ou que tel autre fait autrement. Mais que je sache, la souveraineté nationale ce n'est pas dupliquer ce que d’autres peuples ont choisi pour eux-mêmes.
Et souveraineté nationale n'est pas un gros-mot, où alors ne venez pas parler de démocratie.

https://www.inegalites.fr/Comment-evolu ... -en-France
https://www.latribune.fr/economie/franc ... 49228.html

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Re: Vie Politique

Messagepar marcella » 29 Mar 2023, 20:13

Mr-T a écrit:
Nicetobeout a écrit:Toujours dépité de voir certains analyser la situation ou les réformes en regardant bien son nombril :roll:

Je n'arrive toujours pas à me faire à l'individualisme exacerbé des nouvelles générations.
Vraiment l'impression de passer pour un vieux con.


A partir de quel âge tu situes ces "nouvelles générations" parce qu'aujourd'hui j'ai 31 ans et je trouve que les générations d'avant moi (jusqu'à 50-55 ans) sont déjà bien individualistes.
Je ne pense pas que remettre en cause les générations pour pointer du doigt l'individualisme est réellement un sens (pour preuve, la présence des jeunes qui augmente de jour en jour dans les manifestations)
Je pointerai plutôt ça comme une conséquence de la situation financière des dernières décennies.


+1 avec vous deux car je trouve que l'individualisme n'a pas d'âge.
Sûrement un truc de vieux cons puisque je suis dans la tranche des 50-55ans ! :lol:

Moi, je ne me bats pas que pour ma retraite, où mon poste actuellement dans l'Hôpital où je bosse, mais aussi pour les autres et notamment mes collègues contractuelles puisque le 1er janvier 2024 ils pourront du jour au lendemain être mis à dehors mais il y a clairement des fois ou je me demande pourquoi je le fais.

Je suis encore monté au front ce matin lors d'une réunion sur notre future fusion, et certains pourront me reprocher mon jusque-boutisme CéGéTiste, alors que seulement une trentaine de personnes, sur 440 concernées, étaient présentes à cette réunion.
Et encore je soupçonne la CFDT d'avoir dépêché certains de leur membre dans la salle. :lol:

Je n'arriverai jamais à comprendre, alors que leur avenir est en jeu, que si peu de personnes s'intéressent à cette fusion.
Et c'est la même chose pour la réforme des retraites.
Modifié en dernier par marcella le 29 Mar 2023, 20:30, modifié 1 fois.

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Re: Vie Politique

Messagepar marcella » 29 Mar 2023, 20:16

friton01 a écrit:Macron en interview chez Pif Gadget, je ne l'avais pas vu venir :doutes: :lol:

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @Pifofficiel sur Twitter

Ça doit grogner chez Picsou Magazine alors que l'année dernière était celle des 75 ans de Picsou et des 50 ans de Picsou Magazine mais qu'ils n'ont pas eu d'interview présidentielle.


Macron doit encore croire que le PCF est derrière cette publication éditée pour les jeunesses communistes !

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Re: Vie Politique

Messagepar Norway » 29 Mar 2023, 20:17

Je ne sais pas vous mais je suis assez partagé sur la journée d'hier. On s'attendait à une moins grosse mobilisation que jeudi, c'était en effet le cas, ça s'est ressenti au niveau des différents cortèges. On sait que le mardi mobilise moins que le jeudi, que l'on arrive à la fin du mois et donc les grèves commencent à peser financièrement (mais que sont quelques semaines de salaire par rapport à plusieurs années de travail supplémentaires) et les violences policières des derniers jours a calmé quelques uns des manifestantes. Je pense que les images de Sainte-Soline qui tournent en boucle n'y sont pas pour rien plus l'annonce du dispositif exceptionnel de Darmanin allait dans ce sens.

En revanche, je ne sais pas pour vous, mais j'ai trouvé la doctrine du maintien de l'ordre différente des dernières mobilisations. J'ai trouvé les CRS et GM beaucoup plus à distance que d'habitude ce qui a moins "excité la foule" et rend plus difficile les heurts entre manifestants (Black Block comme ils aiment les appeler pour faire peur à la ménagère) et FDO. Comme quoi c'est possible mais surtout ça me rappelle les déclarations de Buisson après le quinquennat de Sarkozy de mémoire qui avait dit qu'il avait laissé faire quelques jours lors des manifestations (2007 de mémoire ?) pour avoir des images spectaculaires et ensuite donner les ordres pour passer ensuite pour l'homme qui rétablit le maintien. La stratégie est sans doute la même, Macron/Borne/Darmanin joue là-dessus pour retourner l'opinion contre les retraites. L'attaque de Darmanin contre la gauche va d'ailleurs dans ce sens là à l'AN.

Quelle suite ? Je vous cache pas que l'espoir a diminué nettement hier même si la mobilisation est toujours là et les gens déterminés. Mais on voit que les grèves sont levées petit à petit dans les secteurs clés, les stations essences sont ravitaillées, la décision du conseil constitutionnel peut relancer. A voir aussi les manifestations de jeudi, ça peut être mieux qu'hier avec les paies qui seront tombées d'ici là et la rencontre entre la ministre et l'intersyndicale.

Malheureusement, et l'histoire me donne raison, encore plus sous Macron, sans casse, sans heurts, rien de bougera si on se contente de simple promenade dans nos belles villes de France, et principalement à Paris. Je suis à chaque fois déçu quand j'entends toutes ces personnes chanter la révolution et une fois le parcours bouclé aller boire une bière en terrasse et se dire à la semaine prochaine en rentrant à la maison. Après, je comprends, personne n'a envie d'aller perdre un oeil ou une main et la police fait très peur. Mais il faut reprendre les 16 mars chaque soir et des 23 mars comme jeudi c'est exactement ce dont le gouvernement à peur.

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Messagepar JackyDurand » 29 Mar 2023, 21:16

Creys-Malville (38), 31 juillet 1977.
Etrange ressemblance avec les événements de ce week-end dans les Deux-Sèvres.
1 mort : Vital Michalon, prof de physique, tué par une grenade du même type que celles employées à Sainte Soline.


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Re: Vie Politique

Messagepar cadel evans » 29 Mar 2023, 23:15

Très très intéressant ce poste Léon et je suis assez d'accord avec pas mal de points évoqués

Néanmoins j'ai pas mal tiqué sur ça:

Leon40 a écrit:Le libéralisme, c'est uniquement la libre entreprise et la liberté laissée au marché de fixer les prix, les salaires et les productions

Pour en revenir au libéralisme, ce n'est en réalité qu'un synonyme de "économie de marché".


Si je puis me permettre tu carricatures là ;)

C'est comme si je résumais le socialisme à la domination d'un parti unique et à la nationalisation centralisé de l'ensemble de l'appareil productif

Le Libéralisme est bien plus qu'une simple doctrine économique de "laisser faire".

C'est d'abord et avant tout une doctrine politique et philosophique mettant en valeur l'individu, le respect des libertés individuelles et du rôle de la société civile dans le cadre d'un Etat de droit (c'est à dire qui se soumet à un droit codifié garantissant notamment des droits fondamentaux aux individus)
Liberté individuel n'étant pas un individualisme sans limite car dès le début il a semblé qu'un individu ne pouvait aspirer à une liberté véritable que dans une société où les autres individus en jouissaient eux aussi

Le rapport des libéraux à l'état et à ses interventions dans la société a ainsi toujours été compliqué. Et la nécessité de protéger l'individu et la société face à un état autocratique ou à la Tyrannie de la majorité (d'où un certain scepticisme du libéralisme originel face à la démocratie) a toujours été centrale
Pour rappel Locke père ou Hobbes, penseurs originels du libéralisme, ont connus le très troublé XVIIe siècle anglais et les nombreuses tentatives de l'état anglais de limiter et de contrôler les libertés (en particulier religieuse de sa population) et tout cela à grand coup de massacres


Assez logiquement un corolaire du libéralisme a toujours été potentiellement le libéralisme économique et le "laisser faire"

Mais les libéraux n'ont pas tous promu le "laisser faire" effréné quand ces effets négatifs sont devenus saillants. Tout simplement parce qu'ils ont pu observer l'aliénation que cela entraînait qui s'opposait à leur doctrine de mise en valeur de l'individu et de ses libertés
La nécessité d'un état acteur et moteur du progrès social n'a pas été donc que l'apanage des mouvements socialistes au tournant du XIXe et du XXe mais aussi de nombreux mouvements libéraux tel les progressistes de Teddy Roosevelt, les radicaux en France (avec le Solidarisme de Léon Bourgeois) ou même les travaillistes en Angleterre*
* même si pour le coup ils sont aussi socialiste à l'origine, comme quoi socialisme et libéralisme ont aussi fait bon ménage

Cela s'est ensuite accéléré après la crise de 29 et la 2nd guerre mondiale avec l'édification des états providence mais aussi stratège c''est à dire acteur de l'économie
C'est entre autres le keynésianisme (de Keynes un libéral donc)

D'ailleurs aux Etats Unis les grandes figures du Liberal (à l'anglaise) c'est Franklin Roosevelt et Lyndon B Johnson pas Reagan
Et les critiques pertinents* de la politique interventionniste actuelle de Biden il la désigne comme Liberal ou Radical à la limite (radical dans le libéralisme)
* Bon et ceux qui sont en roue libre ils appellent ça du "socialisme"


Ensuite ces états providence ont aussi été critiqués par des libéraux et cela finalement donné le néolibéralisme de Friedman qui alertait sur le risque d'un état technocratique omnipotent mettant en danger les libertés individuelles mais aussi peu efficace économiquement donc impropre à créer de la prospérité sur le long terme
Cette doctrine a en partie triomphé avec le tournant ultralibéral des années 80 mené par des politiques conservateurs (Reagan et Thatcher) qui ne gardait du libéralisme que le volet économique (parce que sur le volet politique au contraire on a plutôt eu une remise en cause des libertés individuelles)

Il y aura eu quelques tentatives à "gauche" de surfer sur ce renouveau d'un libéralisme économique du "laisser faire" et l'enrichissement qu'il procurait pour en faire une politique d'émancipation et de prospérité pour le plus grand monde, je pense ici au New Democrat de Clinton ou au Blairisme (le Rocard de 88 peut être aussi), mais force est de constater que cela n'a pas vraiment marché
Surement car l'accroissement des inégalités et la fragilisation de certains pans de la société par une mondialisation incontrôlée étaient inévitable et incontrôlable pour un état qui s'était démis de ces capacités à intervenir...


Au final l'état providence n'est pas vraiment mort mais l'état stratège capable d'intervenir et d'orienter l'économie oui. Dans le meilleur des cas il a été remplacé par un état régulateur à la portée limité si il n'y a pas la volonté de remettre en cause le dogme d'un libéralisme économique caricatural du "laisser faire"

Paradoxalement d'une certaine façon l'état providence n'a jamais été aussi technocratique que maintenant puisque sa seule raison est de se maintenir plus ou moins en suivant une logique purement gestionnaire
L'état providence n'influe plus l'économie, il la subit

Rien de plus technocratique que cette réforme dite "néolibérale" des retraites au final: un état gestionnaire décide d'imposer un changement paramétrique en déniant à la société civile son droit de regard (syndicats mais aussi les représentant élus) tout cela en tordant l'état de droit allégrement
Non remise en cause d'un libéralisme économique caricatural du "laisser faire" certes MAIS rien de très Libéral au final quand on considère la globalité de cette philosophie complexe et multiple

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Re: Vie Politique

Messagepar Alexsar » 29 Mar 2023, 23:24

Lucas04100 a écrit:
Alexsar a écrit:
Lucas04100 a écrit:Le manque de votes chez les jeunes, il est surtout du par un désintérêt de la politique et je le vois autour de moi. Après oui je suis d’accord que le système de votes est mal fait et qu’il manque le prise en compte des votes blancs. Mais au premier tour, normalement avec la multitude de candidats tu votes pour quelqu’un ou un programme. Donc là l’abstentionnisme, j’ai du mal à l’expliquer.
Quant aux 5 ans, encore une fois, il y a de nombreuses élections où tu peux exprimer ton désaccord avec le gouvernement en place (que ce soit les européennes, régionales voire municipales mais elles sont particulières).

Il faut arrêter avec "les gens sont désintéressés par la politique". Les gens sont désintéressés par une fraction de la politique qui concerne les élections. La politique ça touche bien plus de choses et je trouve que les gens sont bien plus intéressés qu'il y a quelques mois (voire potentiellement années). Par contre il y a une vraie défiance envers les organisations politiques, partis comme syndicats* ce qui peut refroidir beaucoup de gens de voter ou de s'investir.

*d'ailleurs c'est aussi cette défiance qui donne un public à O.Mateu, avec un côté un peu grande gueule dans un syndicat qui n'irait pas assez loin

Faut pas être fou pour voir qu'il y a un désintérêt de la politique quand surtout c'est les jeunes :lol:
C'est un constat et j'en suis persuadé, qu'à par une minorité, beaucoup n'en sont pas intéressés (et je pense que c'est pas forcément ceux qu'on retrouve dans les manifs).

Alors il est possible que j'ai de grosses oeillères puisque j'évolue quand même dans un monde militant. Mais j'ai quand même l'impression que les thèmes du féminisme, de l'antiracisme etc... sont quand même assez présents et discutés dans notre génération. Et ça peut importe la forme (discussion entre potes, partage via les réseaux sociaux ou engagement plus important)

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Re: Vie Politique

Messagepar Leon40 » 30 Mar 2023, 06:24

@cadel evans

Pour le libéralisme, je suis allé au plus petit dénominateur commun des multiples définitions que chacun donne à ce mot. Ce qui n'empêche pas que le laisser faire du marché est déjà une idéologie.

Cependant, là où tu fais bien de compléter mes propos, c'est sur l’État-stratége. J'y fais référence en le qualifiant "d'acteur économique", mais je l'ai un peu vite amalgamé avec l'Etat-providence.

En effet, dans mon esprit ils sont indissociables, alors que ce n'est pas tout à fait vrai. Car la démission de l'Etat-stratége implique que celui-ci se comporte comme un simple gestionnaire marginalisé d'une richesse nationale à laquelle il ne participe pas. Et donc sur laquelle il n'aurait pas prise.
La fonction sociale de l'Etat est dépendante des acteurs économiques dont il ne fait plus parti. Ce qui signifie que l'économie est le donneur d'ordre et que l'Etat joue son rôle social sous la pression d'une économie dont il n'est plus partie prenante.

Au-delà des conséquences sociales négatives, on constate que la fin de l'Etat-stratége a été une catastrophe pour l'économie française, avec la désintégration de nombre de fleurons industriels, le sous-investissement dans des secteurs clefs et l'absence de vision à long terme.

Et d'ailleurs, c'est là qu'on voit que cette fin de l'Etat-stratége est purement idéologique, en lien avec le libéralisme et non une réponse raisonnée à un problème économique. Car la France n'a jamais été aussi créative économiquement que pendant la période où l'Etat était un acteur assumé. Et des pays sont devenus des puissances économiques et sont sortis du sous-développement grâce à un Etat-stratège, comme la Chine ou la Corée du Sud si on reste dans une démocratie.

On est bien loin des retraites, semble-t-il ?
Et bien non, car les retraites ne sont qu'un composant de la vision globale de la création de richesse et de sa répartition dans la société. Et si on considère que la richesse est nationale, c'est la prérogative de l'Etat d'en être l'acteur central.

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Re: Vie Politique

Messagepar Nifa » 30 Mar 2023, 06:37

Non tu te fourvoie, les thèmes que t évoques sont surtout porteur dans la jeunesse des métropoles, universitaires.
Je peux te dire qu ici dans la campagne alsacienne, ils sont fortement rejeté par une patrie de la jeunesse (et je suis obligé de taire mes convictions quand je les côtoie...).

Et une autre partie se désintéresse de la politique et ne fait rien, même si quand tu leur en parle, ils peuvent s intéresser à des sujets d actualité.


@Leon : d accord sur toute la ligne. Je conseille la bd Le choix du chômage, dans ce registre, ça reste ardue même pour de la vulga. Mais ça explique bien l évolution depuis 1983.

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Re: Vie Politique

Messagepar chrisroyer » 30 Mar 2023, 07:03

Nifa a écrit:Non tu te fourvoie, les thèmes que t évoques sont surtout porteur dans la jeunesse des métropoles, universitaires.
Je peux te dire qu ici dans la campagne alsacienne, ils sont fortement rejeté par une patrie de la jeunesse (et je suis obligé de taire mes convictions quand je les côtoie...).

Et une autre partie se désintéresse de la politique et ne fait rien, même si quand tu leur en parle, ils peuvent s intéresser à des sujets d actualité.


J'ai pas mal fréquenté des pieds noirs à une époque et ils m'expliquaient un truc simple mais il faut l'avoir vécu

Quand tu étais médecin, avocat, rédacteur en chef d'un journal, c'était facile d'être "libéral" et de demander que les musulmans soient traités comme les "français" (je mets français entre guillemets parce que dans cette communauté, il n'y avait pas que des français et notamment il y avait pas mal d'espagnols mais qui n'avaient aucune envie d'être assimilés avec l'Espagne de Franco donc qui se disaient français mais ça voulaient juste dire qu'ils n'étaient pas arabes), par contre quand tu étais un petit épicier ou garagiste, un arabe pouvait très bien te remplacer donc tu avais intérêt à ce qu'ils restent "à leur place" parce que pour toi leur promotion sociale représentait un danger

On retrouve le même type de phénomène dans la France d'aujourd'hui, les préoccupations sociétales sont fortes dans les grandes villes, notamment dans les grandes villes universitaires mais quand tu vas dans les territoires (la France profonde, la fameuse diagonale du vide), personne n'en a rien à secouer de ce genre de questions

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Re: Vie Politique

Messagepar JackyDurand » 30 Mar 2023, 07:31

Problème d'éducation et d'horizon culturel de la jeunesse des campagnes. Sans faire de généralité car nombreux sont ceux qui vont voir ailleurs. Mais toute une partie de la jeunesse rurale reste sur place, n'est pas confrontée à d'autres problématiques, et rumine sa marginalisation dans la société française dans, effectivement, une logique concurrentielle avec d'autres catégories sociales. On reste de l'entre-soi pour ne pas être confronté à des situations perturbantes, sans parler de l'autocensure qui consiste à refuser de faire des études longues pour ne pas avoir à partir, parce que la ville fait peur ou simplement parce qu'on n'a pas les moyens. C'est largement documenté. On voit déjà des stratégies d'évitement à partir du collège, même une forme de ségrégation (Hier encore avec des collègues élus "tiens c'est bizarre pourquoi telle famille envoie ses enfants au collège rural dont ils ne dépendent pas" :wtf ?). Mais on a aussi des soucis assez similaires avec des populations immigrées qui vivent en vase clos (refus systématique des voyages scolaires par exemple). On construit comme ça un paysage mental qui définit une société idéale vs l'étranger sous toutes ses formes. Après on ne s'étonne plus que n'importe quelle chèvre du RN fasse 25% aux élections locales.
Certains politiques comme Wauquiez sont très doués pour agiter ce chiffon brun, en opposant sans cesse la campagne et la ville et ses quartiers.

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Re: Vie Politique

Messagepar hashirebicycle » 30 Mar 2023, 08:39

chrisroyer a écrit:
Nifa a écrit:Non tu te fourvoie, les thèmes que t évoques sont surtout porteur dans la jeunesse des métropoles, universitaires.
Je peux te dire qu ici dans la campagne alsacienne, ils sont fortement rejeté par une patrie de la jeunesse (et je suis obligé de taire mes convictions quand je les côtoie...).

Et une autre partie se désintéresse de la politique et ne fait rien, même si quand tu leur en parle, ils peuvent s intéresser à des sujets d actualité.


J'ai pas mal fréquenté des pieds noirs à une époque et ils m'expliquaient un truc simple mais il faut l'avoir vécu

Quand tu étais médecin, avocat, rédacteur en chef d'un journal, c'était facile d'être "libéral" et de demander que les musulmans soient traités comme les "français" (je mets français entre guillemets parce que dans cette communauté, il n'y avait pas que des français et notamment il y avait pas mal d'espagnols mais qui n'avaient aucune envie d'être assimilés avec l'Espagne de Franco donc qui se disaient français mais ça voulaient juste dire qu'ils n'étaient pas arabes), par contre quand tu étais un petit épicier ou garagiste, un arabe pouvait très bien te remplacer donc tu avais intérêt à ce qu'ils restent "à leur place" parce que pour toi leur promotion sociale représentait un danger

On retrouve le même type de phénomène dans la France d'aujourd'hui, les préoccupations sociétales sont fortes dans les grandes villes, notamment dans les grandes villes universitaires mais quand tu vas dans les territoires (la France profonde, la fameuse diagonale du vide), personne n'en a rien à secouer de ce genre de questions

Perspective de citadins des années 80. De ma perspective de creusoise, aujourd'hui, ces épiceries et le journal n'existent plus, ces garages ne trouvent plus d'apprentis, les médecins et les avocats n'ont pas de remplaçants quand ils prennent leur retraite. On ne peut plus se permettre de faire la fine bouche sur l'origine des gens qui viennent bosser ici comme à l'époque. Il n'y a plus de concurrence, juste une très mauvaise répartition des classes populaires en France qui cause un chômage faramineux en banlieue et des fermetures d'entreprises faute de main-d'œuvre en campagne.

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