Vie Politique

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 22 Mar 2023, 01:28

Nicetobeout a écrit:
Beobachter a écrit:
Il y a quand même plusieurs problèmes ici. Le premier est de ne considérer que la présidentielle et oublier les législatives et le résultat qui en a découlé.
Le deuxième est de basculer de "on ne donne pas un chèque en blanc au vainqueur" à "rien ne doit être appliqué du programme proposé (sauf si ça me plaît, là c'est bon, c'est ok)".
Parce que concrètement c'est bien de cela dont il s'agit ici: à considérer que la "majorité" devrait renoncer à sa velléité de réforme annoncée alors même que c'était son principal axe programmatique (le seul même), cela revient à dire à considérer que ce gouvernement devrait être une coquille vide, cela revient à le vider de tout contenu. La résultante de cette posture est nécessairement de considérer que tout vainqueur dans le système actuel est forcément illégitime pour avancer sur la voie qu'il a proposé (parce qu'il sera difficile de trouver un programme avec aussi peu de contenu que celui du camp macroniste). Ce faisant, on aboutit à une logique kafkaïenne où personne ne peut rien faire jamais (sauf à croire à une belle union nationale pleine et entière, mais on peut douter de cette perspective :lol: ).
C'est d'autant plus contestable dans la situation présente qu'il n'y a certainement pas eu de logique du "tout mon programme, rien que mon programme". En Marche (mais aussi les LR au demeurant) se sont présentés sur une proposition de décaler l'âge de départ à la retraite, évoquant 65 ans. La proposition concrète qui en est ressorti? 64 ans (et en réalité, 63 ans puisque c'est l'âge en vigueur à la fin du mandat actuel, le reste dépendant des prochains gouvernants).
Que certains ne veulent pas que ça bouge du tout, cela s'entend parfaitement. Reste qu'il est curieux que les perdants se pensent plus légitimes à imposer leurs vues aux gagnants que l'inverse.
Les faits c'est que d'un côté les gagnants ont renoncé à appliquer "tout leur programme rien que leur programme" (ce qui en l'occurrence était le coeur du projet porté) tandis que de l'autre les perdants ont refusé d'accepter la moindre petite application du programme (ce que sont les 63 ans à horizon 2027 et même les 64 ans à terme). Le simple fait que ça n'a pas l'air de déranger grand monde me pose sacrément problème tant il s'agit là d'une remise en cause complète du verdict populaire et de la logique démocratique profonde.


Je crois surtout ici que tu te méprends sur le sens profond de la contestation ici et dans le pays. La majorité, hors ultras de LFI, considérait encore les institutions de la Ve et leurs représentants légitimes. Malgré la nécessité de changer la méthode, peu remettaient les fondements de la République.

C'est notre président et son gouvernement, qui depuis le début, méprise le rôle du parlement et relativise sa légitimité.
C'était déjà pas glorieux en 2017, à considérer le parlement comme une boite aux lettres.
ça l'est encore moins en 2022, à considérer que les français se sont trompés en lui donnant une majorité relative.
La majorité des Français ont désormais compris que le système avait été détourné au profit d'un clan, fusse t'il légitime par l'élection.

La critique en creux du sarkozisme du "Moi Président de la République" par Hollande prends en ce moment beaucoup d'épaisseurs.

Pour revenir sur la réforme, et son contenu. Oui, elle était inscrite dans les programmes aux législatives et à la présidentielle.
La macronie a donc la légitimité à entreprendre une réforme sur les bases proposées dans son programme. Mais elle n'a pas la légitimité à l'imposer.
Elle n'a pas la légitimité à effacer la négociation avec les syndicats, les corps intermédiaires.
Elle n'a pas la légitimité à limiter son examen par le parlement.
Elle n'a pas la légitimité à mobiliser toutes les ressources foireuses offertes par notre constitution pour passer à tout prix la réforme. Elle n'a pas la légitimité à passer outre le vote du parlement sur un texte aussi fondamental pour les français.

j'ai envie de rappeler ici le soin qu'avait pris Hollande a laissé le parlement débattre lors du mariage pour tous.

Beaucoup de français pouvaient entendre une réforme des retraites. Plus maintenant.
Toi qui tient au parlementarisme, je m'étonne que tu ne tiques pas plus sur ce point.
Bref, ils se sont mis dans la nasse (chère à nos CRS), tous seuls, par leurs méthodes.


Sur toute la première partie, c'est déjà un point que j'ai l'occasion d'évoquer de multiples fois. Le problème actuel est que le caractère unidimensionnel du champ politique a disparu et avec lui une bipolarité politique qui arrivait à rendre satisfaisante la Vème aux yeux des Français dont l'approche politique est une approche fondamentalement absolutiste.
Taper sur Macron ne rime en rien puisque n'adressant aucune des conditions structurelles actuelles. Macron est un symptôme, il n'est pas une cause.

Sur la deuxième partie, tu réponds à côté et esquives les arguments pourtant présentés. Pourquoi les anti-réforme auraient légitimité pour imposer une non-réforme, pourquoi la position à tes yeux la plus légitime serait celle désavouée par le verdict populaire? Pourquoi les vues des anti-réforme devraient-elles s'imposer et primer?
Entre la position de "l'âge de départ ne bougera pas" et "l'âge de départ bougera, je propose 65 ans", où a été le mouvement? Qui voulait imposer quoi à qui exactement? Le compromis ce n'est pas le statu quo hein.
Dénonces-tu par exemple l'obstruction de certains à l'Assemblée? (une obstruction fondamentalement problématique puisque prétendant nier le verdict populaire, et d'autant plus contestable que c'est son existence qui a permis une pleine et entière justification à la procédure employée pour cadrer les débats))

Enfin, non, le Parlement n'a pas été contourné (je ne vais pas redévelopper car ça renvoie à tout ce j'ai déjà pu écrire sur le 49.3, le parlementarisme rationalisé et la capacité à gouverner ou non). Cette chambre pouvait faire le choix de s'opposer au gouvernement, ce choix n'a pas été fait.
Considérer ce choix (celui de laisser le gouvernement actuel gouverner sur une certaine base fondamentale) comme illégitime revient à considérer le Parlement et par là-même les élections comme illégitimes. Ce qui est légèrement problématique (pour être gentil).

Tu cites le mariage pour tous. Exemple intéressant que je voulais justement évoquer.
Etait-il légitime que le gouvernement fasse avancer ce texte au Parlement et que celui-ci le vote?
Si l'on reprend les positions défendues aujourd'hui par certains, la réponse est non.
Contrairement à la question de la retraite en 2022, la question du mariage pour tous est un sujet secondaire en 2012, il n'était qu'un axe parmi de nombreux. La capacité à revendiquer un mandat pour avancer sur cette question était ainsi plus forte en 2022 (rappel: à l'ouverture des débats, le bloc pro-réforme transpartisan tout juste élu avec pour principale/seule idée cette réforme était numériquement majoritaire) qu'en 2012.
Et si le mariage était majoritaire dans l'opinion ce n'était pas le cas pour l'adoption où la majorité était contre. Partant de là était-il légitime pour la droite de recourir à l'obstruction parlementaire et à la "manif pour tous" de prétendre dicter ses vues à la représentation élue quelques mois plus tôt? L'adoption pour tous n'aurait-elle jamais dû être adoptée par le Parlement?
C'est pour cela que je demande de prendre du recul et de voir au-delà de la question des retraites et de réaliser où mène tout un tas de positions actuellement défendues. Spoiler: ça ne finira pas bien car cela revient à ouvrir la boite de Pandore.

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 22 Mar 2023, 01:47

Leon40 a écrit:
Beobachter a écrit:Il y a quand même plusieurs problèmes ici. Le premier est de ne considérer que la présidentielle et oublier les législatives et le résultat qui en a découlé.
Le deuxième est de basculer de "on ne donne pas un chèque en blanc au vainqueur" à "rien ne doit être appliqué du programme proposé (sauf si ça me plaît, là c'est bon, c'est ok)".

T'es quand même assez hallucinant de contradiction. Le Président (issu de le l'élection présidentielle) ne laisse pas l'Assemblée nationale (issue des législative) se prononcer par un vote sur LE TEXTE de loi proposé par le gouvernement et tu sors ça.
Franchement, le niveau de crédibilité de la démonstration est à ce point faible que je me suis arrêté là et n'ai pas lu le reste.

Tes leçons de droit sont totalement à l'image de ceux qui nous gouvernent. Tu ne comprends pas grand chose à la réalité politique du pays (c'est à dire ce corps vivant qu'on nomme peuple et qui forme la nation au-delà de ses différences). Cette réalité ne s’appréhende pas termes de textes constitutionnels et en % de machins ou de cela.

Aucun texte constitutionnel ne forçait De Gaulle à mettre en jeu sa fonction par referendum... et il l'a fait régulièrement jusqu'à finir par démissionner. Dans la 5ème, comme dans toutes les constitutions des pays démocratiques, il y a les lois et l'esprit des lois. Les lois sont les textes, l'esprit c'est le lien de confiance qui uni le peuple à ses dirigeants. Rompre ce lien est le pire qui puisse arriver en démocratie.

Nos dirigeants actuels sont d'une pauvreté politique abyssale et pensent pouvoir la compenser par leur technicité. En mode, nous les sachants, vous le peuple des apprenants, avec distributions des bons et des mauvais points.
Et messages après messages, tu continues à suivre leurs pas.

PS : je serais intéressé de savoir qui tu classes dans les Trumpistes parmi les membres de ce forum :question:


Il n'y a aucune contradiction si tu voulais bien prendre le temps de t'intéresser à ce que je défends.
Ton désaccord ici porte sur ton rejet de l'article 49.3 comme légitime. C'est ton droit, mais dès lors que tu n'as pas daigné un seul instant ne serait-ce que considérer les arguments opposés (sans même parler de les adresser), je pense qu'il serait préférable que tu évites de venir sur le terrain de la crédibilité.
D'autant plus si c'est pour enchaîner avec des "arguments" qui ne sont rien d'autre que des "vibes".

J'apprécie sinon l'ironie de prendre de Gaulle comme "exemple" et sa relation au référendum comme modèle politique :niais:

D'où par contre une question plus sérieuse: en vrai, que veux-tu comme système? Par quelle méthode?

Ainsi qu'un cas concret: est-ce que le veto présidentiel US est légitime?

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 22 Mar 2023, 01:54

JackyDurand a écrit:
Tortank a écrit:Franchement ça va cinq minutes les pseudo cours magistraux de droit constitutionnel pour venir nous expliquer la légitimité d'un gouvernement mais à un moment faut peut être arrêter de prendre les gens pour des saucisses.


Le problème vient de la confusion entre démocratie et constitutionnalité, entre politique et droit, entre légalité et légitimité, entre le sens et les outils... confusion sciemment entretenue par la majorité relative qui tient les règles du jeu et qui est même formatée pour recracher sa vision normative de la société. J'ai vu et lu quelques constitutionnalistes et politistes, qui, contrairement à Beo, ne sont pas des forcenés de la lettre de la loi mais plutôt de son esprit : ce qui est frappant c'est que la plupart relèvent que la constitution n'est aujourd'hui plus adaptée à la société, et que le gouvernement en fait un usage non éthique et provocateur.


Que le système ne soit plus adapté c'est une chose (qui le nie au demeurant?), le problème en est d'en arriver à lui retirer la reconnaissance de sa légitimité actuelle. Parce qu'où se situerait alors la légitimité? (une légitimité pourtant au demeurant nécessaire pour changer le système)
C'est cette impasse-là que vous ne voulez pas voir.

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 22 Mar 2023, 02:06

Leon40 a écrit:Pour info...

La composition du Conseil constitutionnel :

- Laurent Fabius (président) : nommé en 2016 par le président de la République (François Hollande).
- Michel Pinault : nommé en 2016 par le président du Sénat (Gérard Larcher, LR).
- Corinne Luquiens : nommée en 2016 par le président de l’Assemblée nationale (Claude Bartolone, PS).
- Jacques Mézard : nommé en 2019 par le président de la République (Emmanuel Macron).
- François Pillet : nommé en 2019 par le président du Sénat (Gérard Larcher, LR).
- Alain Juppé : nommé en 2019 par le président de l’Assemblée nationale (Richard Ferrand, LREM).
- Jacqueline Gourault : nommée en 2022 par le président de la République (Emmanuel Macron).
- François Seners : nommé en 2022 par le président du Sénat (Gérard Larcher, LR).
- Véronique Malbec : nommée en 2022 par le président de l’Assemblée nationale (Richard Ferrand, LREM).


Le Trumpiste que je suis est très envieux de la France. Même à la Cours suprême, on n'a pas réussi à faire aussi déséquilibré. :sarcastic:


Un triste exemple de ta dérive.
Le Conseil constitutionnel a toujours fait son travail de manière impartiale. La critique d'une supposée partialité de ses membres n'a jamais été justifiée dans les faits et a toujours été injuste envers les différents membres.
On peut toujours proposer de réformer la méthode de désignation (je suis plutôt pour au demeurant) mais c'est autre chose que cette petite musique laissant entendre que l'institution est en fait illégitime.
(une petite musique une fois de plus extrêmement dangereuse comme le montre un exemple actuel de remise en cause de l'instance constitutionnelle, celui d'Israel.)

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 22 Mar 2023, 02:53

CSC_3187 a écrit:
Beobachter a écrit:
CSC_3187 a écrit:
Lucas04100 a écrit:
redneck a écrit:
Lucas04100 a écrit:
CSC_3187 a écrit:
Lucas04100 a écrit:Juste pour savoir la réforme des retraites était inscrite dans le programme aux élections présidentielles et législatives ?

Bon ça ressemble surtout au mouvement des Gilets Jaunes. Mine de rien, deux fois sous Macron. Qu’on supporte ou non la réforme, le peuple français n’a jamais été autant divisé que sous lui.


Oui, c'était même 65 ans pendant la campagne, ce qui avait déjà fait parler à l'époque et contribuer à "adoucir" à 64 ans.

Pour le reste, on est sur l'évolution logique et inéluctable de la Vème et de cette recherche de l'homme providentiel.

D’accord merci ! Donc on est bien d’accord que lorsque Macron passe en tête au premier tour, puis remporte le second et de même qu’aux élections législatives avec les élus d’Ensemble, on était bien au courant de cette réforme :niais:

Un certain nombre de gens ne sont pas racistes et n'ont pas envie de voir le FN au pouvoir. Ça doit expliquer des trucs. Enfin je crois...

Ça marche pour le second tour des présidentielles mais quid du premier et de l’autre élection ?


Enfin, si le but, c'est de dire qu'on était au courant et que l'on a cautionné en le mettant au pouvoir, le raccourci est grand. D'une part, on ne donne pas un chèque en blanc au vainqueur, même pour ceux ayant pour. D'autre part, le mode de scrutin ne peut déboucher que sur une majorité relative au 1er tour (voire au 2ème en comptant l'abstention).

Effectivement, à force de considérer que le vainqueur doit dérouler son programme et que l'opposition n'est que de principe, on finit par aboutir à des situations où le peuple court-circuite ses représentants.


Il y a quand même plusieurs problèmes ici. Le premier est de ne considérer que la présidentielle et oublier les législatives et le résultat qui en a découlé.
Le deuxième est de basculer de "on ne donne pas un chèque en blanc au vainqueur" à "rien ne doit être appliqué du programme proposé (sauf si ça me plaît, là c'est bon, c'est ok)".
Parce que concrètement c'est bien de cela dont il s'agit ici: à considérer que la "majorité" devrait renoncer à sa velléité de réforme annoncée alors même que c'était son principal axe programmatique (le seul même), cela revient à dire à considérer que ce gouvernement devrait être une coquille vide, cela revient à le vider de tout contenu. La résultante de cette posture est nécessairement de considérer que tout vainqueur dans le système actuel est forcément illégitime pour avancer sur la voie qu'il a proposé (parce qu'il sera difficile de trouver un programme avec aussi peu de contenu que celui du camp macroniste). Ce faisant, on aboutit à une logique kafkaïenne où personne ne peut rien faire jamais (sauf à croire à une belle union nationale pleine et entière, mais on peut douter de cette perspective :lol: ).
C'est d'autant plus contestable dans la situation présente qu'il n'y a certainement pas eu de logique du "tout mon programme, rien que mon programme". En Marche (mais aussi les LR au demeurant) se sont présentés sur une proposition de décaler l'âge de départ à la retraite, évoquant 65 ans. La proposition concrète qui en est ressorti? 64 ans (et en réalité, 63 ans puisque c'est l'âge en vigueur à la fin du mandat actuel, le reste dépendant des prochains gouvernants).
Que certains ne veulent pas que ça bouge du tout, cela s'entend parfaitement. Reste qu'il est curieux que les perdants se pensent plus légitimes à imposer leurs vues aux gagnants que l'inverse.
Les faits c'est que d'un côté les gagnants ont renoncé à appliquer "tout leur programme rien que leur programme" (ce qui en l'occurrence était le coeur du projet porté) tandis que de l'autre les perdants ont refusé d'accepter la moindre petite application du programme (ce que sont les 63 ans à horizon 2027 et même les 64 ans à terme). Le simple fait que ça n'a pas l'air de déranger grand monde me pose sacrément problème tant il s'agit là d'une remise en cause complète du verdict populaire et de la logique démocratique profonde.

Tiens, je me doutais que j'allais prendre ma petite leçon de démocratie. :love:

Que veux-tu, le peuple est con, comme moi, il n'y comprend rien à la démocratie, comme moi, mais il est souverain. Comme on parle de logique, quelle logique donne-t-on à un président élu tout au plus à 30%, qui dépasse péniblement les 40% à l'assemblée et qui choisit d'user de tous les artifices légaux de la Constitution pour faire passer son texte alors même que plus de 50% du peuple s'y oppose ? Est-ce que c'est profondément démocratique ?

Qu'est-ce que ça veut dire profondément démocratique? Faut-il par exemple considérer que n'est démocratique que ce qui est supérieur à 50%? Dans la chambre (ou même les chambres)? Au sein de la population? Les deux? Quid de la question de constitutionnalité?
Ce sont des débats à avoir. Je ne crois pas qu'il y ait nécessairement de bonne ou de mauvaise réponse ici (bien pour cela que l'idée de "leçon" de démocratie est infondée). Le sujet qui me tient surtout à coeur c'est que les positions présentées aient une cohérence d'ensemble et que les implications des diverses positions possibles soient assumées.

Ma position personnelle est toutefois de considérer que la réponse doit être apportée par l'institution représentée au mieux le peuple français, i.e. l'Assemblée. Celle-ci avait le choix entre laisser la chance à ce gouvernement de gouverner ou d'opposer la continuité de ce gouvernement. Un choix a été fait. Et à tout moment ce choix peut être réévalué. Je n'ai pas particulièrement de problème avec cela (et je n'en aurais pas non plus avec une "majorité" alternative - du moins pas sur un plan démocratique).

Je ne reproche pas à Jupiter de chercher à appliquer son programme. Il est élu pour ça, en y incluant les législatives, même si le bulletin que l'on met dans l'urne est trop petit pour exclure certaines mentions du programme et qu'il est de toute façon interdit d'écrire dessus. Il me parait cependant tout à fait sain d'avoir un regard critique sur le programme du candidat que l'on choisit, d'y adhérer pour diverses raisons tout en ayant des réticences à d'autres points idéologiques. Le choix n'est pas parfait, s'il devait l'être, l'abstention grimperait à 90%.

Ce qui me gêne, c'est cette verticalisation et cette personnalisation du pouvoir qui culmine avec Jupiter et ses sbires, et cette idée de devoir appliquer le programme quoi qu'il en coûte et donc de faire passer les textes. Ce serait une attitude logique du gouvernement, si c'était dans la construction et dans le compromis et que la représentation nationale avait pu s'exprimer par un vote après des débats qui auraient suivi une procédure normale. Si le jeu démocratique était allé normalement à son terme, le texte aurait eu sa valeur même si le résultat n'aurait forcément pas plu à tout le monde. On aurait pu légitimement s'interroger sur les suites du mouvement, la poursuite de la mobilisation et le rejet du processus démocratique. Mais le gouvernement n'en a pas voulu, le gouvernement a sorti les articles de la Constitution qui lui ont permis de sécuriser le passage du texte, comme si le but de la mission était le résultat et non la manière.

C'est partiellement vrai.
Disons que je considère que cette critique aurait plus de justesse si la responsabilité première était de leur chef. Je ne doute pas que ça arrangeait la "majorité" mais la limitation des débats dans le temps n'était venue qu'en réaction à la décision d'obstruction faite par une certaine opposition. Contrer cette obstruction est une bonne raison de faire ce qui a été fait.

Sur le compromis et la construction (outre le fait qu'on puisse se demander à qui tu penses comme cibles de ce travail commun), je ne trouve pas que cela soit juste non plus. Le résultat final est autant un texte LR que LREM. Que LR ne soit pas les "bonnes" personnes aux yeux de certains, ok, mais ce n'est pas pour autant qu'on devrait faire comme s'ils n'existaient pas.

Il y a cette impression que le chef de l'Etat a fini par effacer tous les contre-pouvoirs et que le seul qui tient encore en place, c'est celui du peuple, celui qui l'a légitimement mis là. Et en parlant de peuple, on ne parle pas forcément des gagnants et des perdants, de ceux qui ont voté pour ou contre, mais de tout le monde. Cependant, on en est au point où il semble même ignorer celui-ci. Ça donne une impression d'oligarchie où la minorité technocrate sait mieux que le peuple souverain et va contre ses aspirations. Que les réformes résultent d'une négociation concertée où chacun a pu faire valoir son point de vue pour trouver le compromis, pourquoi pas, mais là, ça donne l'impression que le pouvoir n'écoute pas et fait fi de toute forme de contestation de son projet. On devrait donc avoir droit demain à un beau discours condescendant, à base de pédagogie et de légitimité démocratique, où on nous expliquera que tout ceci est absolument nécessaire, qu'on ne peut pas faire autrement, que les urnes ont parlé et que tout le reste n'est que littérature.

Mais derrière ces impressions (en les admettant bien-fondées), la question qui se pose/devrait se poser , c'est qu'en retire-t-on? que veut-on? quelle est l'alternative proposée? (je ne parle pas ici de la question des retraites, mais bien du fonctionnement politique du pays de manière générale)
Démolir l'existant est une chose, mais quelle est la réponse avancée à la place?

J'ai l'impression qu'on est dans une crise qui illustre toutes les dérives de la Vème, où il n'y a effectivement rien d'illégal ou d'inconstitutionnel, encore qu'on joue avec les limites. Disons que gouverner et légiférer ne consiste pas uniquement à faire du droit. Entre une majorité du peuple qui veut son dirigeant providentiel, des représentants paillassons qui représentent leurs partis ou leurs intérêts plutôt que leurs électeurs et un président qui voit tout élément d'opposition comme une entrave, il serait temps de renouveler la formule. Mais, ça, je n'ai pas besoin de développer.

Désolé pour le pavé, mais c'est à la mode en ce moment.


Pas à être désolé, j'apprécie les pavés comme tu le sais :mrgreen:

Bien sûr sinon qu'il faut renouveler la formule (un peu mon combat :mrgreen: ) mais ce qui me gêne actuellement, c'est que je ne vois pas au sein des contestations exprimées de base sur laquelle avancer pour (re)construire quoi que ce soit pour une raison toute simple: l'expression de frustration telle qu'exprimée actuellement est d'abord et avant tout l'expression de sentiments personnels, pas une expression pour l'amour de la démocratie ou je ne sais quoi (plus de l'habillement qu'autre chose). C'est cette hiérarchisation qui me semble poser problème.

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Re: Vie Politique

Messagepar Nicetobeout » 22 Mar 2023, 06:53

Beobachter a écrit:
Nicetobeout a écrit:
Beobachter a écrit:
Il y a quand même plusieurs problèmes ici. Le premier est de ne considérer que la présidentielle et oublier les législatives et le résultat qui en a découlé.
Le deuxième est de basculer de "on ne donne pas un chèque en blanc au vainqueur" à "rien ne doit être appliqué du programme proposé (sauf si ça me plaît, là c'est bon, c'est ok)".
Parce que concrètement c'est bien de cela dont il s'agit ici: à considérer que la "majorité" devrait renoncer à sa velléité de réforme annoncée alors même que c'était son principal axe programmatique (le seul même), cela revient à dire à considérer que ce gouvernement devrait être une coquille vide, cela revient à le vider de tout contenu. La résultante de cette posture est nécessairement de considérer que tout vainqueur dans le système actuel est forcément illégitime pour avancer sur la voie qu'il a proposé (parce qu'il sera difficile de trouver un programme avec aussi peu de contenu que celui du camp macroniste). Ce faisant, on aboutit à une logique kafkaïenne où personne ne peut rien faire jamais (sauf à croire à une belle union nationale pleine et entière, mais on peut douter de cette perspective :lol: ).
C'est d'autant plus contestable dans la situation présente qu'il n'y a certainement pas eu de logique du "tout mon programme, rien que mon programme". En Marche (mais aussi les LR au demeurant) se sont présentés sur une proposition de décaler l'âge de départ à la retraite, évoquant 65 ans. La proposition concrète qui en est ressorti? 64 ans (et en réalité, 63 ans puisque c'est l'âge en vigueur à la fin du mandat actuel, le reste dépendant des prochains gouvernants).
Que certains ne veulent pas que ça bouge du tout, cela s'entend parfaitement. Reste qu'il est curieux que les perdants se pensent plus légitimes à imposer leurs vues aux gagnants que l'inverse.
Les faits c'est que d'un côté les gagnants ont renoncé à appliquer "tout leur programme rien que leur programme" (ce qui en l'occurrence était le coeur du projet porté) tandis que de l'autre les perdants ont refusé d'accepter la moindre petite application du programme (ce que sont les 63 ans à horizon 2027 et même les 64 ans à terme). Le simple fait que ça n'a pas l'air de déranger grand monde me pose sacrément problème tant il s'agit là d'une remise en cause complète du verdict populaire et de la logique démocratique profonde.


Je crois surtout ici que tu te méprends sur le sens profond de la contestation ici et dans le pays. La majorité, hors ultras de LFI, considérait encore les institutions de la Ve et leurs représentants légitimes. Malgré la nécessité de changer la méthode, peu remettaient les fondements de la République.

C'est notre président et son gouvernement, qui depuis le début, méprise le rôle du parlement et relativise sa légitimité.
C'était déjà pas glorieux en 2017, à considérer le parlement comme une boite aux lettres.
ça l'est encore moins en 2022, à considérer que les français se sont trompés en lui donnant une majorité relative.
La majorité des Français ont désormais compris que le système avait été détourné au profit d'un clan, fusse t'il légitime par l'élection.

La critique en creux du sarkozisme du "Moi Président de la République" par Hollande prends en ce moment beaucoup d'épaisseurs.

Pour revenir sur la réforme, et son contenu. Oui, elle était inscrite dans les programmes aux législatives et à la présidentielle.
La macronie a donc la légitimité à entreprendre une réforme sur les bases proposées dans son programme. Mais elle n'a pas la légitimité à l'imposer.
Elle n'a pas la légitimité à effacer la négociation avec les syndicats, les corps intermédiaires.
Elle n'a pas la légitimité à limiter son examen par le parlement.
Elle n'a pas la légitimité à mobiliser toutes les ressources foireuses offertes par notre constitution pour passer à tout prix la réforme. Elle n'a pas la légitimité à passer outre le vote du parlement sur un texte aussi fondamental pour les français.

j'ai envie de rappeler ici le soin qu'avait pris Hollande a laissé le parlement débattre lors du mariage pour tous.

Beaucoup de français pouvaient entendre une réforme des retraites. Plus maintenant.
Toi qui tient au parlementarisme, je m'étonne que tu ne tiques pas plus sur ce point.
Bref, ils se sont mis dans la nasse (chère à nos CRS), tous seuls, par leurs méthodes.


Sur toute la première partie, c'est déjà un point que j'ai l'occasion d'évoquer de multiples fois. Le problème actuel est que le caractère unidimensionnel du champ politique a disparu et avec lui une bipolarité politique qui arrivait à rendre satisfaisante la Vème aux yeux des Français dont l'approche politique est une approche fondamentalement absolutiste.
Taper sur Macron ne rime en rien puisque n'adressant aucune des conditions structurelles actuelles. Macron est un symptôme, il n'est pas une cause.

Sur la deuxième partie, tu réponds à côté et esquives les arguments pourtant présentés. Pourquoi les anti-réforme auraient légitimité pour imposer une non-réforme, pourquoi la position à tes yeux la plus légitime serait celle désavouée par le verdict populaire? Pourquoi les vues des anti-réforme devraient-elles s'imposer et primer?
Entre la position de "l'âge de départ ne bougera pas" et "l'âge de départ bougera, je propose 65 ans", où a été le mouvement? Qui voulait imposer quoi à qui exactement? Le compromis ce n'est pas le statu quo hein.
Dénonces-tu par exemple l'obstruction de certains à l'Assemblée? (une obstruction fondamentalement problématique puisque prétendant nier le verdict populaire, et d'autant plus contestable que c'est son existence qui a permis une pleine et entière justification à la procédure employée pour cadrer les débats))

Enfin, non, le Parlement n'a pas été contourné (je ne vais pas redévelopper car ça renvoie à tout ce j'ai déjà pu écrire sur le 49.3, le parlementarisme rationalisé et la capacité à gouverner ou non). Cette chambre pouvait faire le choix de s'opposer au gouvernement, ce choix n'a pas été fait.
Considérer ce choix (celui de laisser le gouvernement actuel gouverner sur une certaine base fondamentale) comme illégitime revient à considérer le Parlement et par là-même les élections comme illégitimes. Ce qui est légèrement problématique (pour être gentil).

Tu cites le mariage pour tous. Exemple intéressant que je voulais justement évoquer.
Etait-il légitime que le gouvernement fasse avancer ce texte au Parlement et que celui-ci le vote?
Si l'on reprend les positions défendues aujourd'hui par certains, la réponse est non.
Contrairement à la question de la retraite en 2022, la question du mariage pour tous est un sujet secondaire en 2012, il n'était qu'un axe parmi de nombreux. La capacité à revendiquer un mandat pour avancer sur cette question était ainsi plus forte en 2022 (rappel: à l'ouverture des débats, le bloc pro-réforme transpartisan tout juste élu avec pour principale/seule idée cette réforme était numériquement majoritaire) qu'en 2012.
Et si le mariage était majoritaire dans l'opinion ce n'était pas le cas pour l'adoption où la majorité était contre. Partant de là était-il légitime pour la droite de recourir à l'obstruction parlementaire et à la "manif pour tous" de prétendre dicter ses vues à la représentation élue quelques mois plus tôt? L'adoption pour tous n'aurait-elle jamais dû être adoptée par le Parlement?
C'est pour cela que je demande de prendre du recul et de voir au-delà de la question des retraites et de réaliser où mène tout un tas de positions actuellement défendues. Spoiler: ça ne finira pas bien car cela revient à ouvrir la boite de Pandore.


La fournée matinale des pavés Beo !
J'admire ta patience à ce sujet :ok:
Je vais essayer d'être plus concis que toi :mrgreen:

Les anti n'ont pas davantage de légitimité que la majorité relative. Ils en ont même moins d'un point de vue institutionnel / électoral. Là dessus il n'y a pas de discussion.
Cependant les parlementaires antis ne sont pas une unis derrière un rejet de toute réforme mais de CETTE réforme.
Et ils s'avèrent qu'ils le soutien de la très grande majorité du peuple sur ce point précis. Il existe une majorité dans le Pays pour dire que CETTE réforme n'est pas souhaitable. (Et non pas une réforme).
Es-tu d'accord sur ce point ?

Sur l'obstruction parlementaire. Bien sur que je la dénonce. La méthode employé par LFI est tout aussi limite dans l'esprit que cette employée par la macronie autour de ce texte. (l'oeuf ou la poule?). Mais elle est (malheureusement) légitime / légale puisqu'ils ont été élus pour "foutre le bordel à l'assemblée" et que le règlement l'y autorise. Il est facile de dénoncer l'obstruction parlementaire. Mais elle est un symptôme. Pas la cause :mrgreen:

Les français et les syndicats ont pris l'analyse puis la contestation de cette réforme avec une responsabilité et un niveau de compréhension des enjeux que je n'avais jamais vu à 40 ans. Le président avait l'occasion de se mettre à la hauteur des français et des syndicats. Il a malheureusement choisi de se mettre au niveau de son assemblée et de ses dogmatismes. C'est presque le plus triste et le plus dangereux pour notre pays.

Pour revenir sur le fond de CETTE réforme des retraites, à part les "faut faire comme les autres pays" , "je l'avais écrit dans mon programme" , "si on vote pas cette réforme, on va avoir une mauvaise note à l'évaluation Morgan", quelle est son urgence ?
En l'absence de consensus, de fenêtre sociale pour le faire, pourquoi se précipiter ?
Pourquoi la mener avant la réforme constitutionnelle / institutionnelle, qui aurait pu servir à dessein à désamorcer les chose ?
Pourquoi ne pas la mettre dans un package complet de refonte du travail, comme demandée par les syndicats ?
Même en se posant d'un point de vue politique, quel intérêt pour la macronie à le faire maintenant ?
Je ne vois aucune raison valable.
Je suis curieux de te lire sur ce point...

Je tenterai de te répondre dans un second temps sur les remises en cause de la démocratie / de la Ve. :ok:

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Re: Vie Politique

Messagepar JackyDurand » 22 Mar 2023, 07:41

Quelques points de repères pour Beo qui a décidément du mal à sortir de la cuisine parlementaire et institutionnelle :
- on sort d'une présidentielle où l'on a élu Macron par défaut, pour ne pas avoir le RN au pouvoir. On est nombreux dans ce pays à y être allé à reculons, mais alors vraiment vraiment, en repensant à tous les coups de p.tes que le locataire de l'Elysée avait déjà fait. On avait dit "plus jamais" et on a fait l'effort quand même... en se disant qu'il sera comptable de ce soutien (cf discours post élection). L'exaspération et la frustration actuelle ne sont-elles pas compréhensibles ?
- on a une abstention récurrente et de plus en plus profonde, mettre hors jeu cette partie (majoritaire ?) des citoyens en ne la prenant pas en considération est dangereux. Quand je vois des enseignants ou des gens formés se détourner du vote, je pense que ça devrait alarmer (et vite !). Donc s'estimer légitime à gouverner par l'onction des urnes sans prendre en considération la demande populaire est une faute politique. L'élection n'est qu'un passage, l'a-t-il compris ? Le mandat exercé dans une tour d'ivoire, ça marchait il y a 50 ans, c'est terminé depuis longtemps.
- il n'y a pas eu de campagne sur le programme de Macron, il n'a pas daigné descendre dans l'arène politique. La question des retraites a été à peine débattue. Son seul programme était "moi ou le chaos" (comme maintenant en somme). Oui la remise en question de son programme est légitime; car il n'a pas reçu de soutien populaire pour ça (et sa majorité relative à l'AN en est bien la résultante).
- l'opposition à la loi retraite est considérable. Je n'ai jamais connu un tel rejet sur aucun texte, et pourtant ça fait un moment que je suis la vie politique. Quand je vois un sondage qui présente que 94% des actifs sont opposés à cette réforme, je ne comprends même pas que le gouvernement ne réouvre les négociations avec les partenaires sociaux.
- à ce sujet, le mépris constant du gouvernement et singulièrement du PR pour les corps intermédiaires est lui aussi le symptôme que notre démocratie ne tourne pas rond... il y a une aspiration à la participation, à l'expression populaire, il y a besoin de traduire la demande sociale (oui ça peut être le rôle de députés mais les arrivistes macronistes en sont bien en incapables) et on imagine qu'un mec qui n'a aucune autre expérience politique et sociale qu'une vie de cabinet va imposer naturellement sa verticalité gaullienne à la population ? On vit une crise de régime, avec des institutions malades mais aussi un dirigeant mégalomaniaque, aveugle et sourd face à son peuple, qui soit est très mal inspiré en ce moment, soit fait le choix délibéré de la confrontation.

Nous sommes dans une situation de blocage, avec des institutions qui ont donné les clés du pouvoir à un homme qui ne bénéficie pas du soutien populaire et en abuse.
Soit Macron redonne de l'air en remettant le sujet sur la table via un référendum, ou alors en repartant de zéro avec les partenaires sociaux (encore faudrait-il qu'il ait l'humilité de reconnaitre qu'il fait fausse route) ou en redonnant la parole aux électeurs pour de nouvelles élections (c'est une demande forte) comme ça se fait dans la plupart des démocraties en cas de crise politique majeure.
Sinon on va au conflit, y compris par la force et la violence. Mais on a rarement crevé les abcès dans le calme en France, par contre on a eu des responsables politiques plus clairvoyants c'est certain. Et s'il faut en passer par là pour ouvrir un chemin, alors allons-y.

Qu'est ce qu'on fait après ? Puisque notre système démocratique est malade, avec des outils obsolètes et dévoyés, on le refonde. Ça s'appelle une constituante. Et je connais pas mal de monde qualifié qui a des choses à proposer, pour ceux qui ont peur du vide. Ça va demander du temps et du boulot mais ça me parait indispensable 65 ans après le dernier travail sur le sujet.

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Re: Vie Politique

Messagepar Tortank » 22 Mar 2023, 08:12

C'est quand même fout d'être à ce point entêté dans un système (alors que visiblement tu souhaites qu'il change) juste pour maintenir une ligne parfaitement en phase avec ce que la loi/constitution/autre autorise. Sur le fond pour quoi pas mais c'est oublier la situation politique et le climat social actuel.

Toi qui parle en permanence de légitimité, à quel moment le peuple peut-il réellement faire valoir son mécontentement et espérer être entendu ? Aucun des contre pouvoir que le peuple peut exercer n'est considéré. Et même le léger contre pouvoir de l'AN (pas de majorité absolue) est contournée car il y a des outils le permettant avec des intérêts politicards. Si Macron veut réellement être légitime, qu'il aille aux urnes. Le débat sur son programme n'a jamais été porté. Jamais. Sur la présidentielle il est élu sur sa personne (sans parler programme ou presque) pour ensuite dire que son programme a été plébiscité (sérieusement...). Aux législatives il n'y a pas de plébiscite sur son programme. Ne pas être capable de comprendre la gronde et tout ce qui entoure cette légitimité (oui dans les textes il est légitime, super, on a bien avancé) c'est être autant déconnecté que Macron du ressenti actuel en France. Et c'est comme ça qu'on se retrouve dans la situation actuelle.

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Re: Vie Politique

Messagepar Nicetobeout » 22 Mar 2023, 08:38

En parlant de cette constituante, il serait intéressant d’avoir le regard de médé là dessus.
Car le parallèle avec le chili se tente …
Passage d’une contestation face à la hausse du prix des transports à une contestation plus globale des institutions et de la constitution face au refus du président de négocier de mémoire.

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Re: Vie Politique

Messagepar Leon40 » 22 Mar 2023, 08:39

Beobachter a écrit:Un triste exemple de ta dérive.
Le Conseil constitutionnel a toujours fait son travail de manière impartiale. La critique d'une supposée partialité de ses membres n'a jamais été justifiée dans les faits et a toujours été injuste envers les différents membres.

Dans le monde d'avant peut-être, mais jamais une loi structurante n'est passée dans de telles conditions dans l'histoire de la 5ème république.
Alors, invoquer la confiance dans les pratiques du passé n'a aucun sens. Quand la confiance est rompue, elle est rompue.

Surtout, que les conditions de passage de cette loi, toujours aux frontières du droit et dans une procédure inédite, met le Conseil constitutionnel devant un choix forcément politique qui fera jurisprudence. Car au final, c'est la sincérité de la procédure dans toutes ses étapes qui est mise cause sans aucun antécédent sur lequel s'appuyer pour se prononcer.

Mais on se rejoint sur au moins une chose... Quelle tristesse !

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Re: Vie Politique

Messagepar Breizh Arzh » 22 Mar 2023, 10:15

Leon40 a écrit:Quand je suis arrivé sur cette partie du forum, il y a quelques années, il était au mieux majoritairement centriste et au final assez de droite. La sociologie des membres étant une part d'explication. A la marge, mais très bruyants, quelques membres de gauches étaient clairement identifiés et parfois gentiment moqués.


J'avais parlé d'une gauche modérée, tu parles d'une majorité centriste, on parle pourtant des mêmes. C'est amusant cette différence d'appréciation

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Re: Vie Politique

Messagepar chrisroyer » 22 Mar 2023, 10:17

Non mais là c'est clair que le CC va plus se trouver dans une posture qui est celle de la cour suprême aux USA

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Re: Vie Politique

Messagepar ContadordeEstorias » 22 Mar 2023, 10:41

Breizh Arzh a écrit:C'est cocasse de voir ce forum qu'on pouvait qualifier globalement de gauche modérée est en train de virer au gauchisme pur et dur, prêt à tout même excuser la violence! Et assez jouissif à mon goût.

Même des centristes tiennent des propos extrêmement durs envers le Président.

Pour moi la séquence qui illustre la gouvernance Macron est celle ou le soir l’intersyndicale de l’EN (hors CGT) claque la porte des négociations constatant qu’il n’y a pas négociation, et le lendemain matin le ministre de la FP affirme que le gouvernement est dans l’écoute et la recherche de compromis.

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Re: Vie Politique

Messagepar Tyler » 22 Mar 2023, 10:54

J'ai pas trop le souvenir que le forum était particulièrement centriste / à droite, mais je peux me tromper :o

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Re: Vie Politique

Messagepar Liam » 22 Mar 2023, 11:04

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @AlertesInfos sur Twitter


Même les SDF sont Trumpistes :cry:

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Re: Vie Politique

Messagepar Mayoj » 22 Mar 2023, 11:15

Les trumpistes sont SDF et supportent le Stade Rochelais, c'est à ça qu'on les reconnait. :shock:

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Re: Vie Politique

Messagepar Hat » 22 Mar 2023, 11:20

Et pourtant ce sont bien eux les sacs à merde comme ils disent :lol:

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Re: Vie Politique

Messagepar Number10 » 22 Mar 2023, 11:23

Minute, ce SDF ne serait-il pas en réalité un étudiant autrichien infiltré ?! :louche:

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Re: Vie Politique

Messagepar chrisroyer » 22 Mar 2023, 11:27

Number10 a écrit:Minute, ce SDF ne serait-il pas en réalité un étudiant autrichien infiltré ?! :louche:


un qui aurait échoué aux beaux arts ?

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Re: Vie Politique

Messagepar Norway » 22 Mar 2023, 11:28

Le clivage gauche droite demeure toujours autant en France même si les gens ne se définissent plus forcément comme étant de gauche ou de droite.

En revanche, il ne faut pas faire la même erreur que lors des GJ à vouloir donner une couleur politique aux manifestations (insurrections).

Le gouvernement réitére le même scénario qu'en 2018 en parlent de violence de l'ultra gauche et d'arrestations d'anarchistes.

Il ne faut pas tomber dans le panneau, faire front commun, ne pas dénigrer les uns et les autres dans les cortèges, et aller vers la convergence des luttes qui est de faire tomber cette réforme et le gouvernement.

Le RN doit arrêter de taper sur la Nupes, et l'inverse aussi.

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