Actualités (hors Israël-Palestine/ Présidentielle/ Ukraine)

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar JackyDurand » 23 Jan 2022, 12:27

Murungaru a écrit:
JackyDurand a écrit:
Murungaru a écrit:Ah oui donc le pacifisme aveugle, sourd et muet est bien mort et enterré c'est triste.


Oui. Il a fait assez de dégâts comme ça en 38. Le pacifisme avec les belliqueux, c'est la poule dans le terrier du renard.


La situation n'a strictement rien à voir avec 38


Une puissance qui menace le pays voisin pour des motifs identitaires, tu ne vois aucune proximité ? Vraiment ?

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar JackyDurand » 23 Jan 2022, 12:29

Murungaru a écrit:
JackyDurand a écrit:
Murungaru a écrit:Ah oui donc le pacifisme aveugle, sourd et muet est bien mort et enterré c'est triste.


Oui. Il a fait assez de dégâts comme ça en 38. Le pacifisme avec les belliqueux, c'est la poule dans le terrier du renard.


La situation n'a strictement rien à voir avec 38 où là je critique plutôt ceux qui ont longtemps fait la sourde oreille.

Il n'y a ici aucune bonne solution si ce n'est de vaste mouvement appelant à la paix et à la fraternité entre les peuples et une dénonciation de l'escalade militaire des deux côtés.
Je ne suis aucunement naïf sur les réponses de certains pays, je suis plus surpris par certains messages ici..


Le peuple russe ? Il est où, en dehors de ceux qui sont déjà en taule ? Est ce qu'il désapprouve la politique extérieure de Poutine et la volonté de faire revenir l'Ukraine russophone dans le périmètre national ? Pas sûr du tout. La principale force d'opposition en Russie, le parti communiste, est encore plus nationaliste et va-t-en guerre que Poutine lui même.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Kreuziger » 23 Jan 2022, 13:43

JackyDurand a écrit:
Murungaru a écrit:
JackyDurand a écrit:
Murungaru a écrit:Ah oui donc le pacifisme aveugle, sourd et muet est bien mort et enterré c'est triste.


Oui. Il a fait assez de dégâts comme ça en 38. Le pacifisme avec les belliqueux, c'est la poule dans le terrier du renard.


La situation n'a strictement rien à voir avec 38


Une puissance qui menace le pays voisin pour des motifs identitaires, tu ne vois aucune proximité ? Vraiment ?

Mais l'Ukraine n'est même pas un pays qu'on t'a dit :niais: :niais:

le silence et l'aveuglement ont fait suffisamment de dégâts dans l'Histoire.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Murungaru » 23 Jan 2022, 14:43

JackyDurand a écrit:
Murungaru a écrit:
JackyDurand a écrit:
Murungaru a écrit:Ah oui donc le pacifisme aveugle, sourd et muet est bien mort et enterré c'est triste.


Oui. Il a fait assez de dégâts comme ça en 38. Le pacifisme avec les belliqueux, c'est la poule dans le terrier du renard.


La situation n'a strictement rien à voir avec 38


Une puissance qui menace le pays voisin pour des motifs identitaires, tu ne vois aucune proximité ? Vraiment ?


Tu peux essayer de faire genre mais non il n'y a rien à voir.
L'aspect principal ici c'est le repartager du monde. L'aspect principal lors de la seconde guerre mondiale c'était la lutte contre le nazisme, le repartage n'était que l'aspect secondaire.

Avec ce genre de rhétorique on justifie toute les guerres.

@kreuzi : le silence coupable c'est ceux qui parlent pas de ce qui se prépare.
Et l'aveuglement c'est de croire que ça va apporter du positif.

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Messagepar Eniotna » 23 Jan 2022, 14:53

Repartager le monde???

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar JackyDurand » 23 Jan 2022, 15:11

Tu fais une analyse anachronique, en 1938 la chute du nazisme n'était pas le sujet, bien moins que freiner les velléités expansionnistes de l'Allemagne. Sous prétexte de pacifisme et pour ne pas offenser l'Allemagne, les puissances occidentales ont laissé remilitariser la Ruhr et la rive gauche du Rhin, puis annexer l'Autriche, puis occuper les Sudètes, puis un bout de Lituanie, puis le reste de la Bohème. Avant de réagir en 1939 quand la Pologne a été attaquée mais c'était un peu tard.

L'histoire ne repasse pas les plats, mais il y a des stratégies qui se ressemblent, et des discours et comportements qui ont déjà été expérimentés. Je fais pression, je créé du trouble, j'avance mes pions, je grignote du terrain, je vois si ça réagit, si non même joueur joue encore, et un peu plus fort.

La paix c'est comme l'amour : il n'y a pas de pacifisme, il n'y que des preuves de pacifisme.
Modifié en dernier par JackyDurand le 23 Jan 2022, 16:42, modifié 1 fois.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Panzer » 23 Jan 2022, 16:37

Murungaru a écrit:Il n'y a ici aucune bonne solution si ce n'est de vaste mouvement appelant à la paix et à la fraternité entre les peuples et une dénonciation de l'escalade militaire des deux côtés.
Je ne suis aucunement naïf sur les réponses de certains pays, je suis plus surpris par certains messages ici.
Bref pas le temps de développer là, on verra plus tard mais je crois que je vais pas perdre de temps vu les comparaisons et les rapprochements utilisés.

Mettre au même niveau les agissements de l'OTAN et de la Russie, j'arrive pas à piger. Tu parles de paix, de fraternité. Mais l'annexion de la Crimée, la Guerre au Donbass, ce sont agressions qui sont parties de qui ? A partir de là, c'est de la naïveté de penser qu'il ne faut pas déployer des forces de dissuasion.

Avec des fleurs, des simples mots et appels de paix, tu finiras avec l'ensemble de l'Ukraine annexée, et ensuite ce sera certainement au tour des pays Baltes. :heureux:

In fine, l'objectif des Américains, c'est d'amener l'Ukraine vers l'UE, de réduire l'influence russe et de développer un environnement plus favorable aux intérêts américains (économiquement). Ils ne font rien gratuitement. Mais leur volonté est quand même bien différente de celle de Poutine, qui veut faire de l'Ukraine au mieux un État vassal comme la Biélorussie ou comme l'Ukraine des années 2000. Ou au pire l'annexer totalement. Pour Poutine, l'Ukraine reste une partie de la Russie et jamais il ne laissera filer pacifiquement l'Ukraine dans les bras de l'UE, même si c'est la volonté de la plupart des Ukrainiens.

Autant la position des LFI boys, ça me surprend pas, c'est aligné sur ce qu'ils votent. Mais que tu mettes chacun dans le même sac, ça me surprend vraiment.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Wings » 23 Jan 2022, 17:05

JackyDurand a écrit:Tu fais une analyse anachronique, en 1938 la chute du nazisme n'était pas le sujet, bien moins que freiner les velléités expansionnistes de l'Allemagne. Sous prétexte de pacifisme et pour ne pas offenser l'Allemagne, les puissances occidentales ont laissé remilitariser la Ruhr et la rive gauche du Rhin, puis annexer l'Autriche, puis occuper les Sudètes, puis un bout de Lituanie, puis le reste de la Bohème. Avant de réagir en 1939 quand la Pologne a été attaquée mais c'était un peu tard.

L'histoire ne repasse pas les plats, mais il y a des stratégies qui se ressemblent, et des discours et comportements qui ont déjà été expérimentés. Je fais pression, je créé du trouble, j'avance mes pions, je grignote du terrain, je vois si ça réagit, si non même joueur joue encore, et un peu plus fort.

La paix c'est comme l'amour : il n'y a pas de pacifisme, il n'y que des preuves de pacifisme.


Je tiens aussi à préciser qu’en 1938 Chamberlain avait reçu un message du MI5 précisant que l’amiral Canaris de l’Abwehr se préparait à faire un coup d’état contre Hitler si il partait en guerre pour les Sudètes (donc que les Alliés refuseraient de lui céder).
Mais Chamberlain dans toute sa splendeur a voulu être le héros gardien de la paix et a donc a laissé Hitler faire ce qu’il voulait. On connaît le résultat.
Il ne faut pas oublier que l’Allemagne en 1938 était aussi au bord d’une nouvelle crise économique. Sans l’industrie tchèque puis les ressources polonaises et françaises, elle allait désintégrer.
Mais les « pacifistes » qui prônaient l’apaisement et qui voulaient être vus en tant que gardiens de la paix ont décidé que c’était mieux de vendre la peau de territoires lointains et laisser Hitler augmenter ses forces. Quelle bonne idée.
Ça rappelle pas des parallèles avec la Russie tout ça? Pays au bord de la crise économique, tout ça? C’est quoi la prochaine étape? On attend que Poutine annexe l’Ukraine et ensuite demande les Pays Baltes en plus?
Ceux qui ne lisent pas l’histoire sont condamnés à la répéter. Muru c’est exactement comme Chamberlain en 38 à Munich: la paix a tout prix, et on croit Hitler/Poutine sur parole quand il nous dit qu’il s’arrêtera la et qu’il ne cherche que la paix.

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Messagepar vino_93 » 23 Jan 2022, 17:19

Avec le gouvernement allemand dans le rôle de Chamberlain, car totalement dépendant du gaz russe pour son électricité ?

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Wings » 23 Jan 2022, 18:15

vino_93 a écrit:Avec le gouvernement allemand dans le rôle de Chamberlain, car totalement dépendant du gaz russe pour son électricité ?

Chamberlain avait encore moins d'excuses puisqu'il dépendait pas du tout de l'Allemagne pour quoi que ce soit.
Il voulait juste sa victoire politique.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar cel » 23 Jan 2022, 18:23

Sur 1938, arrêtez aussi de faire vos Jean-Michel Géopolitique "moi j’ai un grocervo”, vous n’avez pas fait la grande guerre... l’opinion politique était pacifiste et refusait la guerre. Toutes les familles ont été décimées et ou traumatisées. Ça vous paraît peut-être incroyable mais l’histoire n'est pas le résultat de négociations de bonhommes. Maintenant que l’on connaît la fin de l’histoire, on a beau jeu de dire que c'était une erreur. Mais a priori, c'est plus difficile de savoir comment ça allait tourner.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Masere » 23 Jan 2022, 18:46

Pour ceux qui comme moi n'avaient pas forcément toutes les billes avant de lire tout ce débat, je vous propose ces deux vidéos qui m'ont paru bien fichues:
Sur la crise ukrainienne (attention, elle est antérieure aux évènements récents):

Sur l'OTAN:

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Wings » 23 Jan 2022, 18:48

cel a écrit:Sur 1938, arrêtez aussi de faire vos Jean-Michel Géopolitique "moi j’ai un grocervo”, vous n’avez pas fait la grande guerre... l’opinion politique était pacifiste et refusait la guerre. Toutes les familles ont été décimées et ou traumatisées. Ça vous paraît peut-être incroyable mais l’histoire n'est pas le résultat de négociations de bonhommes. Maintenant que l’on connaît la fin de l’histoire, on a beau jeu de dire que c'était une erreur. Mais a priori, c'est plus difficile de savoir comment ça allait tourner.

Merci capitaine obvious.
C'est justement a cause de cete opinion que Chamberlain avait cédé les Sudetes aux allemands.
Mais on parle pas d'un coinflip. Le mec avait un rapport du MI5 de la part des allemands et de l'Abwehr qui disait que le gouvernement allemand n'allait pas suivre Hitler en guerre contre les Sudetes et aurait fait un coup d'état. Chamberlain aurait porté ses couilles et aurait honoré l'alliance avec les tcheques, il n'y aurait pas eu de guerre, point.
Mais encore une fois, il a voulu se passer en "sauveur de la paix" pour faire la bonne opération politique a la maison au lieu de faire le choix raisonnable.
Dingue de mettre des oeilleres comme ca. On dirait les gens qui défendent l'armistice franco-allemande en 1940...

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Kreuziger » 23 Jan 2022, 18:57

Mais Chamberlain a un contentieux avec ta famille ? :moqueur:
Cel a plutôt raison, tu ne vois ça que par le prisme de bonhommes aux commandes d'un ManPower et d'industries plus forte que l'Allemagne. Mais si personne ne veut faire la guerre on fait comment ?
Une décision a été prise en 38, je la trouve honteuse également mais tout n'est pas si simple qu'un télégramme du MI5 et une élection parlementaire pour expliquer ce choix

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar rthomazo » 23 Jan 2022, 19:00

Wings a écrit:Mais on parle pas d'un coinflip. Le mec avait un rapport du MI5 de la part des allemands et de l'Abwehr qui disait que le gouvernement allemand n'allait pas suivre Hitler en guerre contre les Sudetes et aurait fait un coup d'état. Chamberlain aurait porté ses couilles et aurait honoré l'alliance avec les tcheques, il n'y aurait pas eu de guerre, point.
Mais encore une fois, il a voulu se passer en "sauveur de la paix" pour faire la bonne opération politique a la maison au lieu de faire le choix raisonnable.
Dingue de mettre des oeilleres comme ca. On dirait les gens qui défendent l'armistice franco-allemande en 1940...

On n'en sait rien. Hitler avait déjà prévu depuis longtemps de déclencher la guerre quoique fassent la France et le RU, et les hauts dignitaires nazis le savaient depuis au moins la note Hossbach en novembre 1937. Alors réduire le déclenchement de celle-ci aux décisions de Chamberlain...

Cela dit ça m'intéresse de voir le rapport en question ou au moins un résumé, il a un nom ?

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Wings » 23 Jan 2022, 19:40

rthomazo a écrit:
Wings a écrit:Mais on parle pas d'un coinflip. Le mec avait un rapport du MI5 de la part des allemands et de l'Abwehr qui disait que le gouvernement allemand n'allait pas suivre Hitler en guerre contre les Sudetes et aurait fait un coup d'état. Chamberlain aurait porté ses couilles et aurait honoré l'alliance avec les tcheques, il n'y aurait pas eu de guerre, point.
Mais encore une fois, il a voulu se passer en "sauveur de la paix" pour faire la bonne opération politique a la maison au lieu de faire le choix raisonnable.
Dingue de mettre des oeilleres comme ca. On dirait les gens qui défendent l'armistice franco-allemande en 1940...

On n'en sait rien. Hitler avait déjà prévu depuis longtemps de déclencher la guerre quoique fassent la France et le RU, et les hauts dignitaires nazis le savaient depuis au moins la note Hossbach en novembre 1937. Alors réduire le déclenchement de celle-ci aux décisions de Chamberlain...

Cela dit ça m'intéresse de voir le rapport en question ou au moins un résumé, il a un nom ?

J'ai lu ca dans ces livres:
The Defence of the Realm: The Authorized History of MI5
How War Came: Immediate Origins of the Second World War, 1938-39
Nein!: Standing Up to Hitler 1935–1944

Surtout le dernier, qui explique bien que les allemands avaient déja tout préparé et que le coup était garanti de réussir vu qu'Hitler n'avait jusque la aucune influence dans les affaires de l'armée (avant bien entendu ses succes en Tchécoslovaquie, Pologne, etc...).
Et les anglais étaient bien au courant, puisqu'ils avaient infiltré l'Abwehr depuis longtemps:

Later that month, Hugh Christie, an MI6 agent, working in Nazi Germany, told headquarters that Hitler would be ousted by the military if Britain joined forces with Czechoslovakia against Germany. Christie warned that the "crucial question is: How soon will the next step against Czechoslovakia be tried?... The probability is that the delay will not exceed two or three months at most, unless France and England provide the deterrent, for which cooler heads in Germany are praying."


Mr. Chamberlain, a rational man, had two reasons for failing to capitalize on the warnings of Hitler’s opposition. Both turned out to be tragically wrong.

First, the Prime Minister considered the German opposition traitorous, not to be taken seriously. In August 1938, Foreign Minister Lord Halifax reported to Chamberlain a meeting between Sir Robert Vansittart, Permanent Undersecretary of Foreign Affairs and Ewald von Kleist, a conservative anti-Nazi, sent to London by Oster, Canaris and Beck. Kleist, Chamberlain wrote Halifax, “reminds me of the Jacobites at the Court of France in King William’s time and I think that we must discount a good deal of what he says.”16

Kleist had told Vansittart that high-level Army officers were prepared to act, so long as the Anglo-French held fast. If they did, Kleist added, “there would be a new system of government [in Germany] within forty-eight hours.”17 Kleist said the same to Churchill, who at Kleist’s request wrote him a letter to show his fellow conspirators: “I am sure that the crossing of the frontier of Czecho-Slovakia by German armies or aviation in force will bring about a renewal of the world war.”18

Kleist’s was not an isolated message. The British government had been receiving information of a coup against Hitler from multiple sources since July. As late as 7 September, Theo Kordt, at the German Embassy in London, delivered the same message to Halifax, expecting him to issue a public statement that Britain would support France.19 Halifax wished to do so, but Chamberlain stopped him. Chamberlain’s rationale was his personal plan—his second reason for shunning the Hitler opposition.


https://en.wikipedia.org/wiki/Oster_conspiracy
https://winstonchurchill.org/publicatio ... s-the-bus/

Beck, Adam, Canaris, Halder, Von Witzleben...
C'est quasiment tout le haut-commandement de la Heer en '38.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Murungaru » 23 Jan 2022, 23:48

Panzer a écrit:
Murungaru a écrit:Il n'y a ici aucune bonne solution si ce n'est de vaste mouvement appelant à la paix et à la fraternité entre les peuples et une dénonciation de l'escalade militaire des deux côtés.
Je ne suis aucunement naïf sur les réponses de certains pays, je suis plus surpris par certains messages ici.
Bref pas le temps de développer là, on verra plus tard mais je crois que je vais pas perdre de temps vu les comparaisons et les rapprochements utilisés.

Mettre au même niveau les agissements de l'OTAN et de la Russie, j'arrive pas à piger. Tu parles de paix, de fraternité. Mais l'annexion de la Crimée, la Guerre au Donbass, ce sont agressions qui sont parties de qui ? A partir de là, c'est de la naïveté de penser qu'il ne faut pas déployer des forces de dissuasion.

Avec des fleurs, des simples mots et appels de paix, tu finiras avec l'ensemble de l'Ukraine annexée, et ensuite ce sera certainement au tour des pays Baltes. :heureux:

In fine, l'objectif des Américains, c'est d'amener l'Ukraine vers l'UE, de réduire l'influence russe et de développer un environnement plus favorable aux intérêts américains (économiquement). Ils ne font rien gratuitement. Mais leur volonté est quand même bien différente de celle de Poutine, qui veut faire de l'Ukraine au mieux un État vassal comme la Biélorussie ou comme l'Ukraine des années 2000. Ou au pire l'annexer totalement. Pour Poutine, l'Ukraine reste une partie de la Russie et jamais il ne laissera filer pacifiquement l'Ukraine dans les bras de l'UE, même si c'est la volonté de la plupart des Ukrainiens.

Autant la position des LFI boys, ça me surprend pas, c'est aligné sur ce qu'ils votent. Mais que tu mettes chacun dans le même sac, ça me surprend vraiment.


Je ne veux pas des fleurs et des mots, je vais des révoltes populaires et démocratiques partout en Europe, partout dans le monde :heureux:
Il n'y a que ça qui pourra nous sauver de la guerre (et de bien d'autres maux, soit dis en passant :noel: ). Car même si elle est évitée en Ukraine, elle aura lieu ailleurs, c'est inhérent au capitalisme.

JD peut bien agiter le spectre de 38 qui n'avait rien à voir (ni d'un point de vue inter-impérialiste, ni d'un point de vue idéologique, d'opposition populaire au fascisme), perso ça me fait plus penser à la situation du début du siècle dernier.

La question n'est pas de savoir si Biden est plus cool que Poutine.
Je trouve que beaucoup sont pris au piège en pensant devoir choisir entre laisser faire la Russie ou faire la guerre à la Russie. Ma position n'est pas "neutre", car finalement prendre position pour l'un ou pour l'autre c'est se placer du côté des intérêts des puissants dans les deux cas, au détriment des peuples qui vont se trouver au milieu. Ici la question à mes yeux c'est la guerre ou la paix. Autrement dit, le socialisme (le vrai) ou la barbarie.

On trouve toujours une "bonne" raison pour partir en guerre, et ces dernières décennies ne manque pas d'exemples, ni d'exemple qui ont mal tourné en empirant la situation sur place.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar vino_93 » 23 Jan 2022, 23:55

Je crois que sur ce topic personne ne veut partir en guerre contre la Russie. Simplement montrer les muscles pour calmer le jeu, ne pas laisser la Russie envahir un pays voisin.
Comme cet été quand la Turquie a commencé à menacer la Grèce, qui a appelé la France et l'Italie à la rescousse (certes, dans des proportions moindres). On siffle la fin de la partie, on met en évidence que ça si ça dégénère il y aura du répondant en face, et tout le monde se calme un bon coup.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Murungaru » 24 Jan 2022, 00:27

Oui c'est la même logique qu'avec l'armement à la bombe atomique quoi...
Perso je refuse de rentrer dans ce petit jeu macabre, et je pense qu'il y a une autre ligne à défendre.

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Re: Actualités (hors virus)

Messagepar Tortank » 24 Jan 2022, 07:49

J'entends totalement le côté pro pacifiste. Dans l'idée ça me va bien, toujours du mal à piger ce besoin de venir se latter la gueule pour tout et rien. Mais là concrètement, qu'est-ce qu'il faudrait faire en ce moment avec la Russie Muru ?

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