Vie Politique

[nailouj]

J'avais raté Joachim Son-Forget qui rejoint Zemmour. Fou fire

J'ai un peu bugué aussi.
Après son meeting fait clairement flipper. Entre ses partisans, sa rhétorique, l'ambiance...

Hâte de voir les simulations kung fu de JSF au prochain meeting.

[Kreuziger]

J'avais raté Joachim Son-Forget qui rejoint Zemmour. Fou fire

J'ai un peu bugué aussi.
Après son meeting fait clairement flipper. Entre ses partisans, sa rhétorique, l'ambiance...

Pareillement, ça me désole j'essaie d'y trouver un point qui ne me fait pas peur.

[Tortank]

Hier en écoutant Franc Info le soir il y avait son porte parole (enfin celui de son parti). Et ben flippant à souhait aussi. Le journaliste ne le lâchait pas (et il a pas été au maximum de l'offensive en plus) mais selon lui il n'y avait aucun problème avec les journalistes lors du meeting. Ils ont eu peur d'un mouvement contre eux mais non, tout allait bien (les images de Quotidien ne montrent pas vraiment ça). Les partisans en ont marre d'être considérés comme d'ED (et pourtant...), ils sont très ouverts sur les autres, et Zemmour n'est pas raciste, regardez il a des origines algériennes .
On va vire de chouettes élections c'est sûr.

[B-A]

@B-A... c'est amusant parce que moi, je suis "condescendant" mais la réponse de Nailouj qui me fait réagir avec "condescendance" ne semble pas te poser le moindre problème ?! Et puis tu vois, malgré ma "condescendance", cela ne m'a pas empêché d'être responsable d'exploitation d'un site touristique accueillant environ 130 000 personnes par an, ce pendant 7 ans ! En d'autres termes, des jugements à l'emporte-pièce comme le tien, je m'en passe...

Ca je vois bien que tu t'en passes, c'est bien le problème d'ailleurs, vu le nombre de fois que l'on a pu te le faire remarquer mais que tu n'y changes strictement rien. Tu as tes opinions, grand bien t'en fasse. Que tu les exprimes de façon argumentée, à la rigueur (et encore, j'ai beaucoup de mal avec la propagande et la critique obsessionnelle à titre personnel). Mais tous tes postes sur ce forum débordent de condescendance mon pauvre ami, je te laisse les relire pour t'en rendre compte. Ce n'est pas une critique aveugle hein, c'est un simple constat que je ne suis pas le premier à faire.

Et ton petit plaidoyer de syndicaliste larmoyant m'a fait doucement rire. Pas par la situation - loin de moi l'idée de me moquer de ce que tu as pu vivre - mais plutôt par le ton employé, de cet homme "seul face au système". L'utilisation de la troisième personne était d'ailleurs assez révélatrice...!
Tu m'étonnes que tes "activités" aient pu gêner...

[Alexsar]

Le Pen (femme) à côté de Zemmour, c'est de l'eau.
Mister Z, il coche absolument toutes les cases de ce qui me fait peur à en gerber.
Et par ricochet, que j'ai mal à ma France.
Comment a-t-on pu en arriver là ?

C'est pas vrai. Zemmour l'assume c'est différent. Il y a toujours eu des mecs faisant ou ayant fait parti de groupe neonazis/neofascistes sur les liste de Le Pen ou même à côté d'elle.

[Peto]

J'avais raté Joachim Son-Forget qui rejoint Zemmour. Fou fire

C'est très logique vu l'abruti girouette/chercheur de buzz que c'est.

[nailouj]

Le Pen (femme) à côté de Zemmour, c'est de l'eau.
Mister Z, il coche absolument toutes les cases de ce qui me fait peur à en gerber.
Et par ricochet, que j'ai mal à ma France.
Comment a-t-on pu en arriver là ?

C'est pas vrai. Zemmour l'assume c'est différent. Il y a toujours eu des mecs faisant ou ayant fait parti de groupe neonazis/neofascistes sur les liste de Le Pen ou même à côté d'elle.

Oui et non.
Dernièrement elle virait ceux qui disaient trop de conneries.
Aux cantonales , elle n'a pas hésité à enlever des investitures à ceux qui appelaient à faire sauter des mosquées ou autre délire nazillon.

Je ne suis pas convaincu que Zemmour serait aussi intransigeant. (On peut plus rien dire / défense des valeurs de la France face à l'agression musulmane toussa toussa)

[Leon40]

Le Pen (femme) à côté de Zemmour, c'est de l'eau.
Mister Z, il coche absolument toutes les cases de ce qui me fait peur à en gerber.
Et par ricochet, que j'ai mal à ma France.
Comment a-t-on pu en arriver là ?

C'est pas vrai. Zemmour l'assume c'est différent. Il y a toujours eu des mecs faisant ou ayant fait parti de groupe neonazis/neofascistes sur les liste de Le Pen ou même à côté d'elle.

Même si je ne passe pas mon temps à décortiquer les discours politiques des uns et des autres, ni à sonder les entourages politiques des mêmes uns et autres, je suis à peu près certain que dans un passé récent, Le Pen n'a jamais flirté autant que Zemmour avec la rhétorique et les codes fascistes.

Et je ne parle pas de l'utilisation du terme fasciste pour exciter une certaine gauche à qui il faut un ennemi pour exister. Non je parle du fascisme, du vrai qui ne se définit pas uniquement par le discours sur l'immigration.

Tu écoutes Zemmour, tu observes sont organisation, et tu découvres une synthèse entre le trumpisme, le pangermanisme (qui à finit par engendrer le nazisme), le pétainisme et le fascisme italien.

Vraiment, c'est flippant comme c'est théorisé et structuré. Certes à base de contre-sens historiques et intellectuels, mais c'est structuré idéologiquement comme jamais Le Pen ne l'a fait. Jamais !

[Murungaru]

C'est clair.
Après la démarche de Marine Le Pen était tout autre car dans un contexte très différent.
Il y a un peu plus de 10 ans les "antifas" d'aujourd'hui rigolaient de certains qui, à gauche, annoncaient la montée en puissance d'une vraie extrême droite, d'une culture et idéologie bien plus proche des années 30 que du folklore fachos des années 80. Mais paraît il que c'était censé été "une minorité qui restait une minorité" et de toute façon ces militants ils "tenaient la rue", il ne fallait pas s'inquiétait de quelques "cyber activistes", c'était pas la réalité... On voit comme cela a évolué depuis et comme ils tentent de raccrocher les wagons depuis quelques temps (tout en y comprenant toujours rien, il suffit de voir les banderoles de dimanche).

Bref tout ça pour dire que MLP elle n'a pas eu trop le choix que d'essayer de faire bonne figure, de couper les ponts avec les plus excités (en façade en tout cas car il y a toujours eu des groupuscules à graviter autour).
Et elle a plutôt très bien réussi son coup car la "minorité" est devenu incontournable dans le paysage politique français et surtout à fait son œuvre sur le plan culturel.

Zemmour sa route à été pavé, il arrive après MLP, après les (ex) militaires qui cachent pas leur envie de putsch, après le populisme des gilets jaunes, après les anti vax et l'hystérie irrationnel de ces derniers mois...
Il y a BFM, Cnews, VA et sûrement pléthore de sites et de youtubeurs qui cartonnent.
Bref il a les coudées franches pour y aller franco (...) et de toute façon pour se démarquer du RN il faut y aller.

Mais oui il y a une vraie tentative d'une synthèse fasciste à la française, c'est flagrant dans les derniers discours. Ça n'a pour l'instant pas grand sens (je trouve justement pas ça super structuré, mais bon ça peut changer) mais le fait qu'il puisse aller aussi loin montre que l'extrême droite et le fascisme continue de se reformer et qu'on passe à une vitesse supérieur.

[ploum]

Zemmour fait directement référence au Reich d'ailleurs en parlant de la France "qui a 1000 ans" et d'une période prospérité qui "durera 1000 ans". Je me posais une question pour les quelques historiens du forum. On parle souvent de comparaison avec l'Europe des années 30 et de la "Naissance du Mal", mais ce qui m'interpelle pour ma part, c'est pas tant l'hystérie fasciste collective (les images d'hier parlent d'elles-mêmes), c'est plutôt l'absence de réaction et l'inertie politique générale quant à une situation qui m'apparaît vraiment dramatique et qui l'est d'ailleurs pour pas mal de journaux étrangers. En gros, ma question historique c'est, à quel point peut-on faire un parallèle avec le pacifisme démesuré de la gauche européenne des années 30 et quelles leçons on pourrait tirer de ce côté là ?

Je m'excuse d'avance si ma question est un peu naïve d'ailleurs, je me sens juste bêtement très perdu et inquiet quant à la situation actuelle

[ContadordeEstorias]

La grande différence entre Le Pen et Zemmour est que l'un croit vraiment en ce qu'il dit. Le Pen est une politicienne qui vise à faire fructifier son entreprise.
J'aurais du coup tendance à penser que l'une est peu nocive pour la France tandis que l'autre... Bah il suffit de voir son meeting dimanche.

Sur le pacifisme démesuré des années 30 de la gauche européenne, il me semble que cela couvrait également une partie de la droite, ou d'associations apolitiques. Les juifs allemands étaient assez "modérés" (condamnaient les propos mais estimaient que rien ne leur arriverait) jusqu'à ce que Hitler arrive au pouvoir.

La situation actuelle est un peu différente puisque aujourd'hui nous savons que le fascisme peut arriver démocratiquement au pouvoir, et nous connaissons les méthodes usés par le fascisme pour y arriver.

Et pourtant il séduit.
Mais le véritable problème n'est pas Zemmour. Personne ne parierait sur lui. Mais plutôt la radicalisation du discours et ce qui s'apparente à une victoire de la haine de l'autre.

[Murungaru]

Nous savons nous savons... Oui sur le papier nous savons mais force est de constater qu'il est de plus en plus oublier les modalités possibles d'arriver au pouvoir et la nature du fascisme, qui peut revêtir différentes formes (mais non pas Macron ).
Les raisons sont multiples, certainement en partie le temps qui fait son œuvre couplé à la décomposition idéologique et politique des dernières décennies.

Pour ce qui est du parfum années 30 qui se fait de plus sentir je trouve que malheureusement c'est surtout le cas du côté barbarie. La poussée des populismes, des extrêmes droites, la tendance à la guerre toujours plus forte, l'irrationnalisme, voir l'hysterisation des "débats" politiques associés à des situations de crises diverses...
De l'autre côté ça ne bouge hélas pas beaucoup. Il suffit de voir la pauvreté des analyses (en réalité il s'agit plus d'absence d'analyse) sur ces sujets.
Ce qu'il se passe en Ukraine, en Arménie, pour citer deux cas récents devraient soulever de large mouvement à travers l'Europe pour la paix.
Mais on préfère parler des migrants (qui vivent une situation terrible, là n'est pas la question) à qui il faut ouvrir les portes.

Et à ceux qui aime bien mettre dos à dos les "extrêmes", l'histoire de ces années 30 (et toute l'histoire de la France depuis finalement) auraient été probablement très différentes si l'extrême gauche n'avait pas été présente (et uni) pour faire barrage au fascisme. Et de toute façon probablement que la SFIO de l'époque passerait pour extrémiste aujourd'hui...

[Leon40]

Pour moi le contexte national et international d'aujourd'hui n'a rien à voir avec les années 30 et la complaisance dont tu parles n'a absolument pas la même origine.

Dans les années 30, l'inaction face à la montée du fascisme (au moins pour l'Europe) avait une triple origine :
- politiquement, dans les puissances de l'époque environnantes, le pacifisme avec en arrière plan le "plus jamais ça" suite à la 1ère Guerre mondiale
- socialement, la crise économique
- idéologiquement dans les pays concernés, le désir de revanche.

Aujourd'hui, nous n'avons rien de cela :
- politiquement, il n'y a pas eu autant de tensions à l'échelle mondiale depuis la Guerre froide qui malgré son petit jeu à se faire peu était au final un schéma de stabilisation géopolitique mondiale. Aujourd'hui, c'est tout l'inverse et les jeu de déstabilisation des régimes démocratiques par les puissance autoritaires ont des implications nationales un peu partout.
- socialement, pas de crise économique majeure, mais un délitement de la cohésion sociale et une fracture sociale au multiples causes : point précédent, mondialisation, émergence des réseaux sociaux comme acteur sociétal à part entière, la fin des idéologies structurantes, l'affaiblissement des corps intermédiaires aux profit des individualisme, etc...
- idéologiquement. Le point le plus intéressant à étudier selon moi. Je ne fais qu'une hypothèse, mais il me semble que les sociétés démocratique qui penchent vers les fascismes (EU, Europe, Brésil) sont surtout à la recherche d'une idéologie clé en main face à l'absence d'idéologie autre. Une idéologie aux axes clairs et rassurants face aux incertitudes et aux menaces (avérées ou fantasmées) du moment. Et qu'on le veuille ou non, les deux grandes idéologie du 20ème siècle ont échoué, le communisme évidement, mais aussi le libéralisme sans sa version économique, mais surtout sociale.

Dans nos sociétés à la violence de plus en plus décomplexées, merci les réseaux sociaux, le terreau est fertile pour les idéologies fascisantes.

[JackyDurand]

La comparaison avec les années 30 me parait toujours délicate. D'abord parce que personne ici ne l'a vécue, et ensuite parce que les facteurs de comparaison, s'ils en ont l'odeur, sont loin de la réalité de ces années là. Nous n'avons pas de ligues fascistes qui défilent par dizaines de milliers dans la rue, nous n'avons pas de dictature dans les pays voisins... gardons un peu la tête froide.
Il y a 20, 30, 40 ans, il y avait déjà des jeunes du GUD qui cognaient les antifas dans la rue, ce n'est pas nouveau. Et comme par hasard, c'étaient les mêmes au meeting de Villepinte. La complaisance de Zemmour n'est pas différente de celle de Le Pen père.

[Tortank]

Quel que soit le parti au pouvoir qui pose la question "voulez vous une assemblée constituante", je réponds oui. si les gens faisaient toujours ce que leur favori préconise, Pécresse aurait eu 75%.
Pour l"union de la gauche, il y a des lignes rouges qu'il n'est pas possible de dépasser, et Jadot n'a jamais pris position sur les questions concernées (ni sur quoi que ce soit d'ailleurs). Je ne parle pas de Mme Hidalgo qui ne doit même pas savoir elle même ce qu'elle voudrait, sinon maintenir en vie artificielle un parti qui n'a de socialiste que le nom at se placer en vue de 2027 (ou 2032...).
Et je constate que les leaders de la présumée gauche ne reprochent rien au programme de la FI mais ont toujours refusé d'en discuter et pour cause: ils n'ont rien à proposer de construit sauf des balivernes du genre doubler les salaires des enseignants.
Après, je ne veux pas poursuivre une polémique là dessus, il n'est pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir. On en reparlera, j'espère, au soir du 1er tour.

Personnellement j'ai un peu du mal avec ce raisonnement. Et je pense que ça illustre aussi clairement pourquoi (du moins en partie) il n'est pas possible de trouver un accord entre LFI et les autres. Quand tu dis :
"Après, je ne veux pas poursuivre une polémique là dessus, il n'est pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir. On en reparlera, j'espère, au soir du 1er tour." En fait tu fais exactement ce que tu dis ne pas faire. Tu ne veux pas relancer le sujet mais tu le fais et en plaçant une petite pique. Tout comme quand tu expliques que les autres à gauche n'ont rien à proposer de construit sauf des balivernes. LFI/JLM veut parvenir au pouvoir et c'est évident que seuls ça ne sera pas possible. Et si JLM arrive au pouvoir il faudra forcément faire preuve de capacité à concilier des avis, rassembler, faire des concessions, ... Sauf qu'avant même d'en arriver là vous êtes déjà en situation de blocage totale avec vos éventuels partenaires. Je ne dis pas que la responsabilité incombe uniquement à LFI/JLM cependant, mais ça reste criant.
Et à un moment ça devient risible de voir cet énorme paradoxe. D'un côté il faut que LFI/JLM parvienne à s'entendre avec d'autres mais ça semble bloquer, alors qu'est-ce que ça sera plus tard ? Et le retour c'est de tirer sur les autres en disant qu'ils ont rien à proposer, qu'ils ne pensent qu'à eux.

Bref, question très sérieuse pour le coup mais quand pouvez-vous concrètement espérer convaincre que JLM est capable de ce rassemblement large à gauche (parce que oui il faudra un rassemblement un minimum large pour être élu) quand en parallèle JLM/LFI ne parvient même pas à rassembler autour de lui d'autres candidats/mouvements ?

[Nicetobeout]

Bon, je me suis fait mal et j'ai regardé quelques longs passages du meeting de Zemmour.
Je ne reviendrai pas sur le fond à vomir. Un espèce de pot pourri recoupant les rengaines des factions hardcore royalistes, catholiques et d'extreme droite. Avec la touche gilet jaune / complotiste 2.0 pour faire plus moderne.

Par contre, très surpris par la forme très artisanale, avec une mise en scène très datée. Un Zemmour peu mis en valeur. Un manque criant de puissance visuelle de la foule (VS les grands meetings RN, LFI, Fillon...)

Et surtout, Zemmour mauvais tribun. Du mal dans la gestuelle très empruntée derrière son petit pupitre. A se regarder auto-satisfait, plutôt qu'en (re)conquête. Une voie pas forcément tout le temps placée, un rythme à revoir...

Je ne sais pas si il envisageait ce meeting comme le grand évènement de sa campagne mais ça me semble très moyen tout ça ! ça fait plus messe évangélique que meeting du futur président.

[Murungaru]

La comparaison avec les années 30 me parait toujours délicate. D'abord parce que personne ici ne l'a vécue, et ensuite parce que les facteurs de comparaison, s'ils en ont l'odeur, sont loin de la réalité de ces années là. Nous n'avons pas de ligues fascistes qui défilent par dizaines de milliers dans la rue, nous n'avons pas de dictature dans les pays voisins... gardons un peu la tête froide.
Il y a 20, 30, 40 ans, il y avait déjà des jeunes du GUD qui cognaient les antifas dans la rue, ce n'est pas nouveau. Et comme par hasard, c'étaient les mêmes au meeting de Villepinte. La complaisance de Zemmour n'est pas différente de celle de Le Pen père.

Bien sûr, mais les choses sont allés finalement assez vite à l'époque, donc sans perdre son sang froid il s'agit de voir ce qui est à l'oeuvre aujourd'hui pour ne pas se réveiller trop tard.
Et ce que je constate c'est que nous avons un terreau de plus en plus fertile à ce genre de situation (ça ne sera évidemment pas la même en tout point, bien sûr), et que les indicateurs vont à mes yeux plutôt dans ce sens.

Le GUD ne date pas d'hier, mais dans les 80/90s, à l'époque des "chasseurs de skins" c'était pour beaucoup du folklore. Des bagarres de rue, avec certes des vrais nazis en face, mais l'écho dans la société était assez nulle, c'était des choses marginales.
Ces groupuscules restent marginales mais ils ont des choses autour desquelles gravités, une tendance dans laquelle inscrire leur coup de force.

[Breizh Arzh]

Personnellement j'ai un peu du mal avec ce raisonnement. Et je pense que ça illustre aussi clairement pourquoi (du moins en partie) il n'est pas possible de trouver un accord entre LFI et les autres. Quand tu dis :
"Après, je ne veux pas poursuivre une polémique là dessus, il n'est pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir. On en reparlera, j'espère, au soir du 1er tour." En fait tu fais exactement ce que tu dis ne pas faire. Tu ne veux pas relancer le sujet mais tu le fais et en plaçant une petite pique. Tout comme quand tu expliques que les autres à gauche n'ont rien à proposer de construit sauf des balivernes. LFI/JLM veut parvenir au pouvoir et c'est évident que seuls ça ne sera pas possible. Et si JLM arrive au pouvoir il faudra forcément faire preuve de capacité à concilier des avis, rassembler, faire des concessions, ... Sauf qu'avant même d'en arriver là vous êtes déjà en situation de blocage totale avec vos éventuels partenaires. Je ne dis pas que la responsabilité incombe uniquement à LFI/JLM cependant, mais ça reste criant.Et à un moment ça devient risible de voir cet énorme paradoxe. D'un côté il faut que LFI/JLM parvienne à s'entendre avec d'autres mais ça semble bloquer, alors qu'est-ce que ça sera plus tard ? Et le retour c'est de tirer sur les autres en disant qu'ils ont rien à proposer, qu'ils ne pensent qu'à eux.Bref, question très sérieuse pour le coup mais quand pouvez-vous concrètement espérer convaincre que JLM est capable de ce rassemblement large à gauche (parce que oui il faudra un rassemblement un minimum large pour être élu) quand en parallèle JLM/LFI ne parvient même pas à rassembler autour de lui d'autres candidats/mouvements ?

Quand je dis que je ne veux pas polémiquer, cela signifie que nous discutons dans le vide parce que nous ne sommes pas du même avis et que je n'ai pas envie de se répondre et rerépondre sans fin comme certains ici trop souvent. J"ai donné mon avis, tu as donné le tien, autant en reter là puisque nous ne changerons d'opinion ni l'un ni l'autre.

[JackyDurand]

Et surtout, Zemmour mauvais tribun. Du mal dans la gestuelle très empruntée derrière son petit pupitre. A se regarder auto-satisfait, plutôt qu'en (re)conquête. Une voie pas forcément tout le temps placée, un rythme à revoir...

Salut Eric, tu veux un cours ?

[JackyDurand]

Je viens de voir la liste des personnalités soutenant Zemmour, je suis refais. Jean Roucas chez Marine Le Pen, c'est rien à côté de cette équipe de bras cassés intersidéraux.

Le combo Boutin + Son-Forget + Chalençon, c'est monumental