Histoire

[JackyDurand]

je dirais aussi que l'histoire est écrite par les vainqueurs, il ne faut hésiter à gratter profond si on veut essayer de l'objectiver un peu

Ce n'est pas une vérité universelle malgré son occurrence ici sur ce forum...

Lorsque la 3ème République invente "nos ancêtres les Gaulois", elle magnifie une conquête, une défaite, subie alors qu'il n'y a plus un seul Romain pour écrire cette histoire.

L'Histoire n'est pas écrite par les vainqueurs, mais écrite et surtout diffusée par l'idéologie qui possède la meilleure audience.

Il suffit de voir comment l'Histoire a été influencée en France pendant des décennies par le marxisme. Pourtant, De Gaulle n'était pas communiste que je sache...

Et tu crois pas que si l'histoire a été à ce point influencée par le marxisme pendant des décennies c'est parce que Staline a fait partie des vainqueurs de la deuxième guerre mondiale ?

Certes, sauf que bon nombre d'historiens teintés de marxisme n'ont jamais écrit quoi que ce soit sur la seconde guerre mondiale ou le stalinisme... Quand F. Furet (première période) ou M. Vovelle écrivent sur la révolution française, Staline n'a pas grand chose avoir là dedans. Et puis on peut avoir des opinions politiques et savoir rester à peu près neutre dans son travail d'historien, même si notre for intérieur a nécessairement une influence dans la manière d'analyser les faits.

[Leon40]

je dirais aussi que l'histoire est écrite par les vainqueurs, il ne faut hésiter à gratter profond si on veut essayer de l'objectiver un peu

Ce n'est pas une vérité universelle malgré son occurrence ici sur ce forum...

Lorsque la 3ème République invente "nos ancêtres les Gaulois", elle magnifie une conquête, une défaite, subie alors qu'il n'y a plus un seul Romain pour écrire cette histoire.

L'Histoire n'est pas écrite par les vainqueurs, mais écrite et surtout diffusée par l'idéologie qui possède la meilleure audience.

Il suffit de voir comment l'Histoire a été influencée en France pendant des décennies par le marxisme. Pourtant, De Gaulle n'était pas communiste que je sache...

Et tu crois pas que si l'histoire a été à ce point influencée par le marxisme pendant des décennies c'est parce que Staline a fait partie des vainqueurs de la deuxième guerre mondiale ?

Oui, et alors ? Tu confirmes exactement ce que je dis. Les communistes sont les perdants en France, les vainqueurs ailleurs...

Comme toujours il y a plusieurs courants idéologiques qui font l'Histoire. Et de cette diversité sont issues ce qui se rapproche le plus de la vérité historique, par confrontation, débat, infirmations et confirmations...

Quand les autorités françaises veulent faire oublier le rôle de Vichy dans le génocide juif après la guerre, elles n'empêchent pas un Robert Paxton d'ouvrir le livre de la vérité. Et aujourd'hui on enseigne la vérité, celle qui aurait déplu aux gagnants gaullistes. Car l'Histoire, c'est aussi laisser du temps au temps. Ou autrement, il faut se tourner vers le journalisme.

La Révolution française est surement l'événement le plus analysé dans l'Hexagone. Il a suscité diverses lectures inspirées par plusieurs courants idéologiques sans que le régime libéral triomphant n'impose ses vues sur cet événement. Et la version dominante a changé plusieurs fois...

Non, l'Histoire n'est pas écrite uniquement par les vainqueurs, une écriture est diffusée plus que d'autres par l'idéologie dominante à un moment donné. Idéologie dominante qui n'est pas du tout corrélée au pouvoir en place (du moins dans les démocraties).

Et à l'heure de la communication tout azimut, affirmer qu'il n'y aurait qu'une version de l'Histoire, celle des vainqueurs n'a aucun sens.
L'Histoire comme science n'appartient à personne, seuls ceux qui ne font pas l'effort de trouver par eux mêmes (soit les sources, soit les ouvrages selon où on se place, l'historien ou le lecteur) se cachent derrière des axiomes faciles.

En résumé, il y a confusion entre écriture et diffusion... ce qui est ballot à l’heure d'Internet.

[Alessiocortez]

je dirais aussi que l'histoire est écrite par les vainqueurs, il ne faut hésiter à gratter profond si on veut essayer de l'objectiver un peu

Ce n'est pas une vérité universelle malgré son occurrence ici sur ce forum...

Lorsque la 3ème République invente "nos ancêtres les Gaulois", elle magnifie une conquête, une défaite, subie alors qu'il n'y a plus un seul Romain pour écrire cette histoire.

L'Histoire n'est pas écrite par les vainqueurs, mais écrite et surtout diffusée par l'idéologie qui possède la meilleure audience.

Il suffit de voir comment l'Histoire a été influencée en France pendant des décennies par le marxisme. Pourtant, De Gaulle n'était pas communiste que je sache...

Et tu crois pas que si l'histoire a été à ce point influencée par le marxisme pendant des décennies c'est parce que Staline a fait partie des vainqueurs de la deuxième guerre mondiale ?

Certes, sauf que bon nombre d'historiens teintés de marxisme n'ont jamais écrit quoi que ce soit sur la seconde guerre mondiale ou le stalinisme... Quand F. Furet (première période) ou M. Vovelle écrivent sur la révolution française, Staline n'a pas grand chose avoir là dedans. Et puis on peut avoir des opinions politiques et savoir rester à peu près neutre dans son travail d'historien, même si notre for intérieur a nécessairement une influence dans la manière d'analyser les faits.

Tout à fait d'accord sur la fin, le travail d'historien est tout à fait compatible avec un avis politique clairement défini voire très radical, la neutralité prenant le pas sur le subjectif politique, et c'est d'ailleurs à ça, entre autres, qu'on peut reconnaître un bon historien. Alors oui il y aura toujours un angle d'attaque qui diffère, et là évidemment l'orientation politique joue un rôle, tout comme sur les sujets traités, mais pour peu que le travail soit bien réalisé, les différences liées aux différents avis seront faibles voire négligeables

[Rodrigo Borja]

je dirais aussi que l'histoire est écrite par les vainqueurs, il ne faut hésiter à gratter profond si on veut essayer de l'objectiver un peu

Ce n'est pas une vérité universelle malgré son occurrence ici sur ce forum...

Lorsque la 3ème République invente "nos ancêtres les Gaulois", elle magnifie une conquête, une défaite, subie alors qu'il n'y a plus un seul Romain pour écrire cette histoire.

L'Histoire n'est pas écrite par les vainqueurs, mais écrite et surtout diffusée par l'idéologie qui possède la meilleure audience.

Il suffit de voir comment l'Histoire a été influencée en France pendant des décennies par le marxisme. Pourtant, De Gaulle n'était pas communiste que je sache...

Et tu crois pas que si l'histoire a été à ce point influencée par le marxisme pendant des décennies c'est parce que Staline a fait partie des vainqueurs de la deuxième guerre mondiale ?

Certes, sauf que bon nombre d'historiens teintés de marxisme n'ont jamais écrit quoi que ce soit sur la seconde guerre mondiale ou le stalinisme... Quand F. Furet (première période) ou M. Vovelle écrivent sur la révolution française, Staline n'a pas grand chose avoir là dedans. Et puis on peut avoir des opinions politiques et savoir rester à peu près neutre dans son travail d'historien, même si notre for intérieur a nécessairement une influence dans la manière d'analyser les faits.

Tout à fait d'accord sur la fin, le travail d'historien est tout à fait compatible avec un avis politique clairement défini voire très radical, la neutralité prenant le pas sur le subjectif politique, et c'est d'ailleurs à ça, entre autres, qu'on peut reconnaître un bon historien. Alors oui il y aura toujours un angle d'attaque qui diffère, et là évidemment l'orientation politique joue un rôle, tout comme sur les sujets traités, mais pour peu que le travail soit bien réalisé, les différences liées aux différents avis seront faibles voire négligeables

Oui dans l'esprit, un peu moins dans la forme. Se dire neutre, c'est déjà avoir une position politique en soit, puisque la neutralité d'aujourd'hui est influencée par des normes, une mentalité et une méthodologie qui est propre à temps particulier.
Suivre la norme et la méthodologie universitaire par exemple, c'est automatiquement suivre une politique.
L'École des Annales en est l'exemple parfait, je trouve, avec un objectif un minimum politique de faire une histoire plus sociale.

Mais attention, ce n'est, en aucun cas, négatif, ça veut juste dire que l'Histoire, comme toute science sociale est par essence, toujours politique. C'est aussi ce qui la rend la belle et intéressante, une Histoire qui est constamment en mouvement et en réinterprétation.

[Kreuziger]

"Comment créer un roman national qui pousse la nation vers le haut ?"

Donc partir avec un objectif de mise en valeur dès le début ? C'est bien l'ennemi de l'Histoire la subjectivité et les biais.

[Leon40]

"Comment créer un roman national qui pousse la nation vers le haut ?"

Donc partir avec un objectif de mise en valeur dès le début ? C'est bien l'ennemi de l'Histoire la subjectivité et les biais.

Attention, dans la méthode historique, tu pars tout de même avec une hypothèse de départ (ou du moins alimentée par les premières recherches).
C'est ensuite que la rigueur scientifique avec laquelle tu confrontes ton hypothèse de départ aux sources te permet de confirmer ou d'infirmer celle-ci avec objectivité.
L'objectivité de la démarche historique ne vient pas de l'absence de conviction mais de la confrontations de celle-ci aux sources et aux faits.

[Krowar]

"Comment créer un roman national qui pousse la nation vers le haut ?"

Donc partir avec un objectif de mise en valeur dès le début ? C'est bien l'ennemi de l'Histoire la subjectivité et les biais.

Attention, dans la méthode historique, tu pars tout de même avec une hypothèse de départ (ou du moins alimentée par les premières recherches).
C'est ensuite que la rigueur scientifique avec laquelle tu confrontes ton hypothèse de départ aux sources te permet de confirmer ou d'infirmer celle-ci avec objectivité.
L'objectivité de la démarche historique ne vient pas de l'absence de conviction mais de la confrontations de celle-ci aux sources et aux faits.

Kreuziger, comme souvent j'ai balancé une phrase un peu trollesque pour mettre en avant un sujet bien réel et intéressant.
Je suis de l'avis qu'il faille une histoire la plus neutre possible, mais on voit sur les messages du dessus que c'est un vrai sujet.
Tout le monde tombe sur les gens qui veulent avoir une histoire glorieuse de notre nation, sur les sympatisans de la monarchie qui passent sur le service public, ou sur ceux qui évoque que la colonisation ait pu avoir eu des effets bénéfique pour l'Afrique. Ces idées sont consciemment ou inconsciemment orientées par les opinions, mais ca arrive dans tous les sens.

Les messages de Chris, Alessio et JD développent certains aspects dans leurs messages.

Je suis heureux d'avoir servi de catalyseur de débat (comme souvent) et que l'on ne me soit pas tombé dessus trop violemment (pour une fois)

[Kreuziger]

Bon bah my bad le serviteur de la démocratie.

[Kreuziger]

Sympa les débats sur Twitter où on apprend qu'un crime contre l'humanité peut être atténué par la création du code civil.

[ElRojo]

Sympa les débats sur Twitter où on apprend qu'un crime contre l'humanité peut être atténué par la création du code civil.

Un ? T'es gentil.

[Kreuziger]

Sympa les débats sur Twitter où on apprend qu'un crime contre l'humanité peut être atténué par la création du code civil.

Un ? T'es gentil.

Oui, c'est aussi assez fou qu'on ne retienne "que" l'esclavage

[Nané63]

Sans remettre en cause tous les crimes effectués par Napoléon Ier au cours de son règne ni les mettre en perspective par d'autres actions au cours de sa vie, j'avoue être quand même assez mal à l'aise par les positions de certains représentants de la gauche notamment qui affirment qu'il ne faut pas commémorer le bicentenaire de la mort de Napoléon Ier.
Déjà, commémorer n'est pas célébrer. C'est complétement différent et j'avoue avoir du mal comment on peut vouloir occulter et ne pas commémorer les Hommes ou les évènements qui ont marqué l'Histoire de France. Surtout qu'ici, on ne parle pas de n'importe qui. Mais bien de Napoléon Bonaparte qui, au-delà d'avoir rétabli l'esclavage (et encore, comme souvent en Histoire, la réalité est quand même beaucoup plus nuancée et complexe qu'affirmer à travers une simple phrase "Napoléon a rétabli l'esclavage), a aussi dirigé notre pays pendant plus de 15 ans, mis l'Europe à genoux et révolutionné et réformé de façon importante la France et dont nous gardons encore aujourd'hui moult traces de son règne et de ses réformes notamment dans l'administration. Pour la petite anecdote, on estime à un peu plus de 80.000 livres écrits sur lui. Ce qui donne donc plus d'un livre par jour écrit sur lui entre sa naissance à Ajaccio en 1769 et aujourd'hui. Ce qui montre également qu'il a frappé de son empreinte la culture et l'Histoire pas seulement de la France, pas seulement de l'Europe mais carrément du monde.
Il faut donc faire preuve je trouve d'un peu de discernement et de nuance. Et c'est ça que je trouve dommage dans le débat public aujourd'hui. Soit l'on doit occulter le règne de Napoléon et ne pas en parler, soit l'on doit le célébrer à grands cris de "Vive l'Empereur". Je pense que l'on doit donc parler de Napoléon, rappeler ce qu'il a fait dans le bon ou le moins bon, en le mettant en perspective de notre vision contemporaine sans pour autant oublier de remettre également ses actions dans le contexte de l'époque pour qu'on puisse collectivement s'en s'souvenir

Plus globalement d'ailleurs, je trouve dommage que l'on soit dans une sorte d'hystérisation du débat public dès que l'on parle d'un personnage ou d'un évènement qui a réalisé des actions dégueulasses au cours de sa vie. Je serais beaucoup plus dans une approche d'assumer notre Histoire collective tout en les dénonçant avec notre prisme contemporain pour que l'on puisse effectuer ce devoir de mémoire que j'estime très important sans occulter une part de notre Histoire. Et ça sur tous les sujets. Par exemple, j'avoue également ne pas comprendre comment certains représentants de la droite demandent à ce que l'on ne commémore pas les 150 ans de la Commune.

[chessben]

Tout à fait d'accord avec Nané.
La plupart des grands personnages historiques ont de grosses parts d'ombre, souvent en lien avec le contexte de l'époque. Ce n'est pas une raison pour les rayer des livres d'Histoire. Comme le dit Nané, commémorer ce n'est pas célébrer. Il est important de se souvenir de ces personnages marquants. Se souvenir des avancées qu'ils ont fait pour notre pays ne veut pas dire qu'on occulte ce qui était moins bien. Et se souvenir du moins bien permet également de faire de la pédagogie.
Bref, Napoléon était comme de très nombreux personnages de l'Histoire de France et du monde, un personnage très complexe, bon ou mauvais on peut en débattre, mais c'est incontestable que ce fut un des personnages les plus marquants de notre Histoire. Et ça, c'est un devoir de ne pas l'oublier.

[Elias]

Sympa les débats sur Twitter où on apprend qu'un crime contre l'humanité peut être atténué par la création du code civil.

Un ? T'es gentil.

Oui, c'est aussi assez fou qu'on ne retienne "que" l'esclavage

C'est un crime contre l'humanité, mais tous les pays occidentaux le pratiquaient à cette époque. Napoléon a rétabli l'esclavage, mais en quoi serait-il différent de tous les autres monarques de cette époque-là ? et même de tous ceux de l'histoire jusqu'à la IIème République... Vu sous un regard contemporain, la société d'autrefois était criminelle, mais on ne va pas faire le procès de toute notre Histoire !

Mais je suis d'accord avec Nané, c'est important de faire la distinction entre "célébrer" et "commémorer" :

D'un côté j'aime étudier l'histoire de Napoléon. C'est un personnage très ambigu, c'est-à-dire à la fois un tyran mégalomane sanguinaire, patriarche, profondément misogyne, mais paradoxalement aussi un homme qui a posé les bases de l'état démocratique (ses accomplissements ne se résument pas au seul Code Civil ! Rappelons qu'il était vu par beaucoup de penseurs européens, comme Hegel par exemple, comme un homme qui propage les idées de la Révolution.)

D'un autre côté je trouverais ça gênant de célébrer sa mémoire. Ce qu'on peut le plus lui reprocher n'est pas l'esclavage, comme je l'ai dit plus haut, mais plutôt sa folie belliqueuse, qui a laissé un gouffre générationnel dans toute l'Europe rien que pour satisfaire son égo. Il a son tombeau en grande pompe aux Invalides, quelques monuments, mais pas besoin d'en faire plus, ça va.

[ElRojo]

Sympa les débats sur Twitter où on apprend qu'un crime contre l'humanité peut être atténué par la création du code civil.

Un ? T'es gentil.

Oui, c'est aussi assez fou qu'on ne retienne "que" l'esclavage

C'est un crime contre l'humanité, mais tous les pays occidentaux le pratiquaient à cette époque. Napoléon a rétabli l'esclavage, mais en quoi serait-il différent de tous les autres monarques de cette époque-là ? et même de tous ceux de l'histoire jusqu'à la IIème République... Vu sous un regard contemporain, la société d'autrefois était criminelle, mais on ne va pas faire le procès de toute notre Histoire !

Mais je suis d'accord avec Nané, c'est important de faire la distinction entre "célébrer" et "commémorer" :

D'un côté j'aime étudier l'histoire de Napoléon. C'est un personnage très ambigu, c'est-à-dire à la fois un tyran mégalomane sanguinaire, patriarche, profondément misogyne, mais paradoxalement aussi un homme qui a posé les bases de l'état démocratique (ses accomplissements ne se résument pas au seul Code Civil ! Rappelons qu'il était vu par beaucoup de penseurs européens, comme Hegel par exemple, comme un homme qui propage les idées de la Révolution.)

D'un autre côté je trouverais ça gênant de célébrer sa mémoire. Ce qu'on peut le plus lui reprocher n'est pas l'esclavage, comme je l'ai dit plus haut, mais plutôt sa folie belliqueuse, qui a laissé un gouffre générationnel dans toute l'Europe rien que pour satisfaire son égo. Il a son tombeau en grande pompe aux Invalides, quelques monuments, mais pas besoin d'en faire plus, ça va.

Pour l'esclavage, dire que les autres le faisaient "n'excuse" pas. Si la France l'avait aboli, ça reste un crime contre l'humanité. C'est comme si on disait "les morts dans les goulags il faut le remettre dans le contexte, à l'époque Hitler avait appliqué la Shoah" (je précise que c'est très exagéré au cas où, évidemment que ce n'est pas comparable, mais c'est pour l'idée ).

Pour le reste, entièrement d'accord avec toi. Mais le problème, c'est malheureusement que la commémoration actuelle se rapproche davantage de la célébration.

[Beobachter]

En tout cas, les Anglais ont décidé de célébrer Napoléon de la plus belle des manières en revenant au coeur de ce qui a fait la relation avec la France: cf le #WarWithFrance tendance en Angleterre

[Alexsar]

D'un côté j'aime étudier l'histoire de Napoléon. C'est un personnage très ambigu, c'est-à-dire à la fois un tyran mégalomane sanguinaire, patriarche, profondément misogyne, mais paradoxalement aussi un homme qui a posé les bases de l'état démocratique (ses accomplissements ne se résument pas au seul Code Civil ! Rappelons qu'il était vu par beaucoup de penseurs européens, comme Hegel par exemple, comme un homme qui propage les idées de la Révolution.)

Surtout que c'est pas un "accomplissement", c'est une continuité des différents codes de Cambacérès qui n'avait pas eu le temps de le faire valider. A la limite ce qu'on lui doit, c'est la misogynie de certains articles de l'époque. Quel autre accomplissement ? Les lycées ? Une réduction des écoles centrales.
Au final, tout ce qu'on présente comme napoléonien, c'est en parti des reprises révolutionnaires, en parti des réhabilitations de l'Ancien Regime/des favorables...

[Bird]

En tout cas, les Anglais ont décidé de célébrer Napoléon de la plus belle des manières en revenant au coeur de ce qui a fait la relation avec la France: cf le #WarWithFrance tendance en Angleterre

Devancé, maudits rosbeefs

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Sinon le droitard que je suis déplore de voir le droitard de base des RS trouver que Napoléon c'est stylé sans connaitre le personnage + que ça (et même réflexion pour les gauchos de base qui le détestent juste parce qu'il a été empereur et qu'il a été souvent (tout le temps ?) en guerre). C'est pas les choix meilleurs que lui qui manquent pour apprécier l'histoire de France. Comme ça a été dit c'est un miso - un vrai, l'équivalent d'un incel d'aujourd'hui - et le code civil il a pas eu à se fouler. Et coté militaire à part Austerlitz il est bien surcoté. Le fiasco en Egypte est souvent sous-estimé par exemple, mais sa propagande fut efficace à tel point qu'elle a traversé les siècles

Si la France l'avait aboli, ça reste un crime contre l'humanité

L'histoire n'est pas une courbe linéaire. Et pour la condition des noirs libérés de l'esclavage de l'époque ...

[rthomazo]

La question de la moralité de l'esclavage, c'est quand même quelque chose qui a énormément évolué avec le temps. Je trouve ça assez facile et peu pertinent de juger par le prisme de notre vision actuelle de l'esclavage des évènements ayant eu lieu il y a 200 ans.
Pour le côté militaire, je ne suis que partiellement d'accord avec Bird, en plus d'Austerlitz on a Ulm et la campagne d'Italie qui sont très forts tactiquement.

[bullomaniak]

La question de la moralité de l'esclavage, c'est quand même quelque chose qui a énormément évolué avec le temps. Je trouve ça assez facile et peu pertinent de juger par le prisme de notre vision actuelle de l'esclavage des évènements ayant eu lieu il y a 200 ans.

Si l'esclavage avait déjà été aboli avant Napoléon c'est qu'on savait que c'était mal non ? L'excuse de l'époque elle ne tient que rarement face aux discours moraux des époques concernées.