Modérateur: Animateurs cyclisme pro
celio a écrit:Bahamontes peut tout de même être reconnaissant à Anquetil et Géminiani : sans leur volonté de faire perdre Anglade, il n'aurait pas remporté le TDF 1959.
C'est sur le TDF 1963 qu'il loupe une grosse occasion de gagner "proprement" l'épreuve. J'ai du mal à comprendre qu'il n'ait pas fait plus de différences dans les Alpes cette année-là. D'autant plus dommage vu son très gros chrono en fin de Tour, 3e à seulement 2 minutes d'Anquetil, pas mal pour un coureur catalogué comme piètre rouleur.
Merci Orodreth pour les informations sur ce livre, dommage qu'il ne soit pas traduit. En français, il y a une biographie de Jean-Paul Ollivier, je ne sais pas ce qu'elle vaut si jamais certains ont un avis.
trousselier a écrit:celio a écrit:Bahamontes peut tout de même être reconnaissant à Anquetil et Géminiani : sans leur volonté de faire perdre Anglade, il n'aurait pas remporté le TDF 1959.
C'est sur le TDF 1963 qu'il loupe une grosse occasion de gagner "proprement" l'épreuve. J'ai du mal à comprendre qu'il n'ait pas fait plus de différences dans les Alpes cette année-là. D'autant plus dommage vu son très gros chrono en fin de Tour, 3e à seulement 2 minutes d'Anquetil, pas mal pour un coureur catalogué comme piètre rouleur.
Merci Orodreth pour les informations sur ce livre, dommage qu'il ne soit pas traduit. En français, il y a une biographie de Jean-Paul Ollivier, je ne sais pas ce qu'elle vaut si jamais certains ont un avis.
En fait, Bahamontès aurait pu remporter 4 Tours: ceux de 56, 59, 63 et 64. En 56, il le perd tout seul, en 1ère semaine, en laissant partir les Walkowiak, Bauvin, Adrianssens, Watgmans @co dans des échappées fleuves. Je crois qu'il y a laissé quelque chose comme 35 ou 40', et il termine l'épreuve 4è à 10' de Walko.
En 59, il pouvait effectivement perdre le Tour dans la descente de l'Iseran, et heureusement que les 2 "amis" Rivière et Anquetil ont roulé derrière le groupe Anglade-Baldini. Mais en force pure, selon Pierre Chany, Bahamontès était de loin le plus fort de la course. Rivière avait tenté de le suivre dans le Tourmalet, mais il l'avait regretté. En montagne, le Picador volait, que ce soit dans le Tourmalet et Peyresourde (avec son alter ego Gaul), dans Montsalvy, dans le redoutable Romeyère (trop peu connu), dans la Forclaz de Montmin, sans parler du Puy de Dôme. Excepté Gaul dans les Pyrénées, personne n'était en mesure de garder sa roue.
En 63, il avait 35 ans, complété son jeu, mais avait couru comme un cadet. Au lieu, en grimpeur pur qu'il était, d'attendre sagement la dernière ascension pour produire ses offensives, il se dispersait quasiment à chaque col pour glaner des points pour le Prix de la Montagne !! Pourquoi tant d'efforts inutiles sur Aubisque, pour aller chercher une échappée, sur le Pas de Peyrol, pour quelques points de plus, sur Aspin et Peyresourde (ou il avait pris prés de 4' à Anquetil..) , situés trop loin de l'arrivée, ou sur le Grand Saint Bernard, qui précédait une descente interminable avant d'aller chercher le pied de La Forclaz ?? Dans un Miroir des Sports d'aprés Tour, Geminiani avait eu cette réflexion: " Avec Jacques, on peut aller brûler des cierges et remercier la Sainte Vierge pour cette victoire. Car si le vieux Bahamontès n'avait pas joué les jeunes fous, le Tour était pour lui, sans problème."
Pour le Tour 64, celui du fameux duel Poulidor-Anquetil, c'est Julio Jimenez qui a affirmé que Baha s'était sabordé. Selon lui, "s'il s'était entendu avec moi et m'avait laissé le Prix de la Montagne, c'est lui qui gagnait le Tour "!! Mais, toujours selon Jimenez, Bahamontès était ainsi fait qu'un Grand Prix de La Montagne était pour lui plus important que la victoire du Tour, surtout face à un espagnol ( Bahamontès cherchait constamment la guerre avec ses compatriotes, en 63 c'était avec Soler, en 64 avec Jimenez).
Pour moi, malgré ses 3 podiums du Tour (1 en 59, 2 en 63, 3 en 64), Bahamontès est un des plus grands gâchis de l'histoire de l'épreuve. Même si on peut dire qu'il était désavantagé par l'absence des arrivées au sommet, il lui aurait suffi de délaisser un peu le Grand Prix de la Montagne et d'oublier ses rivalités nationales pour remporter plusieurs Tour. Dans "La Fabuleuse histoire du Tour de France", Pierre Chany estime qu'il l'aurait emporté à plusieurs reprises, et de manière plus probante qu'en 59...s'il avait vu le jour en France. (je sais pas trop comment interpréter cette dernière phrase, car je crois pas que Chany possédait une once de xénophobie)
celio a écrit:trousselier a écrit:celio a écrit:Bahamontes peut tout de même être reconnaissant à Anquetil et Géminiani : sans leur volonté de faire perdre Anglade, il n'aurait pas remporté le TDF 1959.
C'est sur le TDF 1963 qu'il loupe une grosse occasion de gagner "proprement" l'épreuve. J'ai du mal à comprendre qu'il n'ait pas fait plus de différences dans les Alpes cette année-là. D'autant plus dommage vu son très gros chrono en fin de Tour, 3e à seulement 2 minutes d'Anquetil, pas mal pour un coureur catalogué comme piètre rouleur.
Merci Orodreth pour les informations sur ce livre, dommage qu'il ne soit pas traduit. En français, il y a une biographie de Jean-Paul Ollivier, je ne sais pas ce qu'elle vaut si jamais certains ont un avis.
En fait, Bahamontès aurait pu remporter 4 Tours: ceux de 56, 59, 63 et 64. En 56, il le perd tout seul, en 1ère semaine, en laissant partir les Walkowiak, Bauvin, Adrianssens, Watgmans @co dans des échappées fleuves. Je crois qu'il y a laissé quelque chose comme 35 ou 40', et il termine l'épreuve 4è à 10' de Walko.
En 59, il pouvait effectivement perdre le Tour dans la descente de l'Iseran, et heureusement que les 2 "amis" Rivière et Anquetil ont roulé derrière le groupe Anglade-Baldini. Mais en force pure, selon Pierre Chany, Bahamontès était de loin le plus fort de la course. Rivière avait tenté de le suivre dans le Tourmalet, mais il l'avait regretté. En montagne, le Picador volait, que ce soit dans le Tourmalet et Peyresourde (avec son alter ego Gaul), dans Montsalvy, dans le redoutable Romeyère (trop peu connu), dans la Forclaz de Montmin, sans parler du Puy de Dôme. Excepté Gaul dans les Pyrénées, personne n'était en mesure de garder sa roue.
En 63, il avait 35 ans, complété son jeu, mais avait couru comme un cadet. Au lieu, en grimpeur pur qu'il était, d'attendre sagement la dernière ascension pour produire ses offensives, il se dispersait quasiment à chaque col pour glaner des points pour le Prix de la Montagne !! Pourquoi tant d'efforts inutiles sur Aubisque, pour aller chercher une échappée, sur le Pas de Peyrol, pour quelques points de plus, sur Aspin et Peyresourde (ou il avait pris prés de 4' à Anquetil..) , situés trop loin de l'arrivée, ou sur le Grand Saint Bernard, qui précédait une descente interminable avant d'aller chercher le pied de La Forclaz ?? Dans un Miroir des Sports d'aprés Tour, Geminiani avait eu cette réflexion: " Avec Jacques, on peut aller brûler des cierges et remercier la Sainte Vierge pour cette victoire. Car si le vieux Bahamontès n'avait pas joué les jeunes fous, le Tour était pour lui, sans problème."
Pour le Tour 64, celui du fameux duel Poulidor-Anquetil, c'est Julio Jimenez qui a affirmé que Baha s'était sabordé. Selon lui, "s'il s'était entendu avec moi et m'avait laissé le Prix de la Montagne, c'est lui qui gagnait le Tour "!! Mais, toujours selon Jimenez, Bahamontès était ainsi fait qu'un Grand Prix de La Montagne était pour lui plus important que la victoire du Tour, surtout face à un espagnol ( Bahamontès cherchait constamment la guerre avec ses compatriotes, en 63 c'était avec Soler, en 64 avec Jimenez).
Pour moi, malgré ses 3 podiums du Tour (1 en 59, 2 en 63, 3 en 64), Bahamontès est un des plus grands gâchis de l'histoire de l'épreuve. Même si on peut dire qu'il était désavantagé par l'absence des arrivées au sommet, il lui aurait suffi de délaisser un peu le Grand Prix de la Montagne et d'oublier ses rivalités nationales pour remporter plusieurs Tour. Dans "La Fabuleuse histoire du Tour de France", Pierre Chany estime qu'il l'aurait emporté à plusieurs reprises, et de manière plus probante qu'en 59...s'il avait vu le jour en France. (je sais pas trop comment interpréter cette dernière phrase, car je crois pas que Chany possédait une once de xénophobie)
J'adore les ouvrages de Chany et je ne crois pas qu'il faille voir dans son propos une quelconque xénophobie. Il me semble que sa phrase signifie simplement que si Bahamontes n'était pas né dans un pays où le Grand Prix de la Montagne était alors plus important que le maillot jaune, il se serait davantage concentré sur le classement général et aurait moins dispersé ses forces en cours d'étapes.
De là à dire qu'il aurait pu gagner 4 Tours, je n'irais pas jusque là. Pour moi, il en a gagné un qu'il aurait du perdre (1959) et en a perdu un qu'il aurait du gagner (1963). C'est plutôt Gaul qui avait le potentiel pour en gagner plus d'un. Mais entre son aversion à la chaleur, son incapacité à fédérer ses troupes et une équipe du Luxembourg manquant de nombre et de densité pour le soutenir, il n'a pas su concréter un potentiel extraordinaire.
Breizh Arzh a écrit:Pereiro a bénéficié de circonstances particulières, mais Walkowiak a gagné le tour 56 à la régulière et même à la régularité.
Il suffit pour le prouver d'additionner les temps des seules étapes de montagne. Cette légende inventée et colportée par Goddet et sa clique parce que Walkowiak ne faisait pas autant vendre que d'autres doit être démolie comme la plupart de des déclarations du ''nain de la presse''.
Breizh Arzh a écrit:Pereiro a bénéficié de circonstances particulières, mais Walkowiak a gagné le tour 56 à la régulière et même à la régularité.
Il suffit pour le prouver d'additionner les temps des seules étapes de montagne. Cette légende inventée et colportée par Goddet et sa clique parce que Walkowiak ne faisait pas autant vendre que d'autres doit être démolie comme la plupart de des déclarations du ''nain de la presse''.
celio a écrit:Breizh Arzh a écrit:Pereiro a bénéficié de circonstances particulières, mais Walkowiak a gagné le tour 56 à la régulière et même à la régularité.
Il suffit pour le prouver d'additionner les temps des seules étapes de montagne. Cette légende inventée et colportée par Goddet et sa clique parce que Walkowiak ne faisait pas autant vendre que d'autres doit être démolie comme la plupart de des déclarations du ''nain de la presse''.
+1 sur Walkowiak. Il était un très bon coureur de courses par étapes. D'ailleurs, en 1956, il prend le maillot jaune dans la dernière étape alpestre en terminant avec Bahamontes et Nencini après avoir gravi la Croix de Fer et le Col de Luitel. On est loin d'une victore en "opportuniste". C'est d'ailleurs Chany qui disait qu'avec plus d'ambition, il aurait obtenu un bien meilleur palmarès.
Ce Tour 1956 est très particulier en ce sens qu'aucune équipe n'a cherché à le contrôler dans sa phase initiale et c'est ce qui a coûté la victoire à Gaul qui était le plus fort en "valeur absolue" cette année-là. En l'absence de Bobet, c'était lui le patron du peloton dans la foulée de sa victoire au GIro. Mais il était visiblement incapable de fédérer une équipe derrière lui. Sur la page wikipédia du coureur, on peut lire le témoignage stupéfiant du britannique Robinson qui courait dans l'équipe mixte du Luxembourg. Je le recopie ici : "Avec le reste de l'équipe, nous étions tous dans le même hôtel et chaque heure je m'attendais à être convoqué à ce que je pensais être une certitude à la veille d'un départ - une réunion pour discuter des tactiques, la répartition des prix en argent, etc. Que cette réunion n'ait pas eu lieu me semble une chose extraordinaire pour moi. Tout le monde avait tenu pour acquis que toute l'équipe Luxembourg roulerait pour Charly Gaul. Une telle réunion aurait eu lieu la veille de la course et mes ordres auraient été de s'occuper de Gaul de Reims à Paris, avec la promesse d'une partie du montant total des prix remportés par l'équipe à la fin. J'aurai obéi à ces ordres jusqu'à ce que j'abandonne. Mais, il n'y avait pas de tels ordres et quand la question du partage des prix a été portée au cours d'un repas, il a éludé la question en répondant "Nous parlerons de cela plus tard."
En fait Gaul avait un seul équipier fidèle : Marcel Ernzer.
En plus de 1956, j'ajouterais que Gaul a également eu ses chances dans le Tour 1955 (malgré sa défaillance au Ventoux) mais que le retard qu'il avait accumulé en début de Tour avant la montagne fut rédhibitoire. Comme Bahamontes, et en dépit de facultés de rouleur nettement supérieures, il a lui aussi souffert du faible nombre d'arrivées au sommet. Sur le Tour 55, après une victoire dans la seule véritable apestre au cours de laquelle il avait repoussé tous ses adversaires à près d'un quart d'heure (!), il s'échappe le lendemain et possède plus de 4 minutes d'avance sur le groupe des favoris mais... se relève face aux 100 km qu'il restait à couvrir jusqu'à Monaco (il chute dans le final d'ailleurs et perd même du temps sur ses adversaires !).
En plus de son Tour 1958, cela fait deux Tours que Gaul aurait pu gagner à mes yeux s'il avait été mieux entouré et s'il avait su mieux tirer parti de cet entourage.
Fanchemtbrwn a écrit:Hello
Je suis en recherche du livre "Giro" de Pierre Carey. Est-ce que quelqu'un ici souhaiterait s'en débarrasser ? Auquel cas, je suis preneur.
darth-minardi a écrit:Conditions climatiques et compétitions cyclistes (JP.Bourgier et G.Staron)
La fabuleuse histoire du GP des Nations" (D.Béoutis).
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