Actualités coronavirus COVID-19

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Aram » 23 Mai 2020, 11:09

Pokemoto a écrit:Non mais ça je sais, je suis pas totalement teubé non plus, c'est connu que tu peux faire dire ce que tu veux aux chiffres... Ce que tu viens confirmer d'ailleurs.

C'est surtout une démonstration comme quoi les avancées scientifiques basées sur la foi de simples chiffres n'a finalement pas plus de légitimité que le fait de dire que Raoult est un charlatan. :wtf
Donc en gros, comment dire qu'on avance dans la recherche? Comment le démontrer autrement que par les chiffres? :louche:


En tout cas j'ai de plus en plus de mal à croire qu'on va trouver un remède qui mettra tout le monde d'accord avant la fin de l'épidémie (si tant est qu'elle ne soit pas déjà finie...). Le souci avec cette maladie c'est qu'on en guérit spontanément dans l'immense majorité des cas. Alors là par exemple t'as une étude qui porte sur des milliers des patients, très bien, sauf que parmi ces patients on a un taux de mortalité de 9 % : il ne correspond donc qu'aux cas graves de la maladie. Mais peut-être que la chloroquine ou un autre médoc fonctionne s'il est donné en amont en permettant d'éviter que la maladie ne devienne grave, et devient inutile une fois que la maladie est devenue grave, et ça l'étude ne permet pas de le vérifier. Donc je vois déjà Raoult s'engouffrer dans la brèche (à raison) et on ne sera guère plus avancés.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Pokemoto » 23 Mai 2020, 11:19

J'aurais pu valider ce post si j'avais pas choké en lisant "si tant est que l'épidémie est pas déjà finie". Je comprends même pas comment on peut penser ça un minimum quans on se source ailleurs que sur BFM...

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Umb » 23 Mai 2020, 11:24

Pokemoto a écrit:Ben justement je pense l'inverse, la différence de 11 points me paraît assez logique compte tenu de ce que l'on sait sur la chloroquine (effets secondaires néfastes, traitement à l'efficacité toute relative,...).

Les effets secondaires ça dépend des doses et du profil des patients aussi...
L’étude inclut des pays qui ont adapté le protocole de façon diverse d’ailleurs.

D'ailleurs j'aimerais bien avoir les chiffres des patients décédés faute à la chloroquine et pas au virus lui-même, même si je me doute que c'est proche de l'impossible (auto-protection médicale).

C’est pas tant par auto-protection que par impossibilité d’isoler un facteur, je suppose.

Pokemoto a écrit:Non mais ça je sais, je suis pas totalement teubé non plus, c'est connu que tu peux faire dire ce que tu veux aux chiffres... Ce que tu viens confirmer d'ailleurs.

C'est surtout une démonstration comme quoi les avancées scientifiques basées sur la foi de simples chiffres n'a finalement pas plus de légitimité que le fait de dire que Raoult est un charlatan. :wtf

L’étude du Lancet paraît quand même plus rigoureuse que des « pro » chloroquine, celle de Raoult en particulier.

Mais elle n’est pas définitive. Encore une fois la question est davantage un problème de philosophie de la médecine qu’une controverse méthodologique, de recherche. En tout cas ces deux plans différents s’entremêlent dans la querelle.

Donc en gros, comment dire qu'on avance dans la recherche? Comment le démontrer autrement que par les chiffres? :louche:

Ben l’avancée c’est par confrontation de résultats divergents, jusqu’à ce qu’un consens s’établisse ! C’est normal même si c’est un peu flippant.

Mais il y a quand même un problème




“It is simply no longer possible to believe much of the clinical research that is published, or to rely on the judgment of trusted physicians or authoritative medical guidelines. I take no pleasure in this conclusion, which I reached slowly and reluctantly over my two decades as editor of The New England Journal of Medicine” (1). Marcia Angell

More recently, Richard Horton, editor of The Lancet, wrote that “The case against science is straightforward: much of the scientific literature, perhaps half, may simply be untrue. Afflicted by studies with small sample sizes, tiny effects, invalid exploratory analyses, and flagrant conflicts of interest, together with an obsession for pursuing fashionable trends of dubious importance, science has taken a turn towards darkness” (2).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4572812/


Edit : traduction sommaire :mrgreen:

«Il n’est tout simplement plus possible de croire une grande partie des publications de la recherche clinique, ni de compter sur le jugement des médecins expérimentés ou les directives médicales faisant autorité. Je ne prends aucun plaisir à formuler cette conclusion, à laquelle je suis parvenue lentement et à contrecœur lors de mes deux décennies passées au poste de rédacteur en chef du New England Journal of Medicine »

Richard Horton :
« Une grande partie de la littérature scientifique, sans doute la moitié, pourrait être tout simplement fausse. Affligée d’études avec des échantillons réduits, d’effets infimes, d’analyses préliminaires invalides, et de conflits d’intérêts flagrants, avec l’obsession de suivre les tendances d’importance douteuse à la mode, la science a pris le mauvais tournant vers les ténèbres. »

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar rbl85 » 23 Mai 2020, 11:35

Pour l'étude du Lancet, les doses prescrite sont bien supérieurs a celles proposé par Raoult.

De plus ils utilisent avec la chloroquine des antibiotiques (autre qu'azithromycine) qui sont connu (et dont la FDA avait fait une alerte en 2018 ou 2019) pour causer des problèmes cardiaques.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Aram » 23 Mai 2020, 11:40

Pokemoto a écrit:J'aurais pu valider ce post si j'avais pas choké en lisant "si tant est que l'épidémie est pas déjà finie". Je comprends même pas comment on peut penser ça un minimum quans on se source ailleurs que sur BFM...


Au contraire BFM cherche à longueur de journée à faire peur aux gens, à parler des nouveaux foyers, etc. Qu'est-ce qui permet de dire que l'épidémie n'est pas finie en France ? Rien.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Pokemoto » 23 Mai 2020, 12:29

Aram a écrit:
Pokemoto a écrit:J'aurais pu valider ce post si j'avais pas choké en lisant "si tant est que l'épidémie est pas déjà finie". Je comprends même pas comment on peut penser ça un minimum quans on se source ailleurs que sur BFM...


Au contraire BFM cherche à longueur de journée à faire peur aux gens, à parler des nouveaux foyers, etc. Qu'est-ce qui permet de dire que l'épidémie n'est pas finie en France ? Rien.

Ah, en France... je croyais que tu parlais en général.
Mais non quand même, on est pas dans la bonne saison pour pouvoir en juger et dresser un bilan aussi direct, et de toute evidence, la dernière mode des abattoirs prouve que non, ce n'est visiblement pas encore terminé.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Liam » 23 Mai 2020, 12:29

Umb a écrit:L’étude du Lancet paraît quand même plus rigoureuse que des « pro » chloroquine, celle de Raoult en particulier.

Mais elle n’est pas définitive.


Ce qui est d’ailleurs admis dans la conclusion. Possiblement ce que rbl mentionnait hier soir en disant qu’on ne pouvait en tirer de conclusions.

Il y a des limites imputables au fait qu’il n’y a pas de concertation entre les pays observés et donc des protocoles pouvant être différents.

Néanmoins les tailles du panel de malades testés et du groupe contrôle permettent, à minima, de dégager des grandes lignes sur l’efficacité des traitements étudiés. Ce n’est pas absolu mais ça semble quand même suffisamment représentatif pour en tirer des conclusions.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Liam » 23 Mai 2020, 12:33

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @prefet972 sur Twitter


:lol: :lol: :lol: :shock:

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Tyler » 23 Mai 2020, 12:35

:moqueur:

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar rbl85 » 23 Mai 2020, 12:40

Liam a écrit:
Umb a écrit:L’étude du Lancet paraît quand même plus rigoureuse que des « pro » chloroquine, celle de Raoult en particulier.

Mais elle n’est pas définitive.


Ce qui est d’ailleurs admis dans la conclusion. Possiblement ce que rbl mentionnait hier soir en disant qu’on ne pouvait en tirer de conclusions.

Il y a des limites imputables au fait qu’il n’y a pas de concertation entre les pays observés et donc des protocoles pouvant être différents.

Néanmoins les tailles du panel de malades testés et du groupe contrôle permettent, à minima, de dégager des grandes lignes sur l’efficacité des traitements étudiés. Ce n’est pas absolu mais ça semble quand même suffisamment représentatif pour en tirer des conclusions.


Bah le problème c'est que l'étude déjà c'est faite entre le 20 décembre 2019 et le 14 avril 2020 or la FDA jusqu'au 27 avril autorisait l'HCQ que sur les patients sévères.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar thor_husvod » 23 Mai 2020, 13:26

Liam a écrit:
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Voir le tweet de @prefet972 sur Twitter


:lol: :lol: :lol: :shock:

Ca disait quoi? :angel

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Wings » 23 Mai 2020, 13:29

"Tenez vous au minimum a 1m ou 5 ananas d'une autre personne"

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar rbl85 » 23 Mai 2020, 13:43

Apres ca dépend de la taille de l'ananas.

Bon sinon :
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Voir le tweet de @BakhleD sur Twitter


En gros il dit que jusqu'en 2016 le café était pour l'OMS cancérigène suite au même type d'étude que celle sortie dans le lancet.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar jeanbonnot » 23 Mai 2020, 23:12

Vous êtes sérieux :louche: faut savoir s'avouer vaincus ...

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar rbl85 » 24 Mai 2020, 00:22

jeanbonnot a écrit:Vous êtes sérieux :louche: faut savoir s'avouer vaincus ...


Bah il y a de plus en plus de docteurs qui disent que l'étude vaut pas grand chose.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Klira » 24 Mai 2020, 06:20

Ce n'est pas une étude l'histoire, c'est une compilation de données hasardeuses sans queue ni tête, c'est même pas un historique.
Concernant les essais cliniques, c'est comme je disais il y a maintenant quelques temps, efficaces, pas efficaces, ça sort à tout va, arrivant toujours à des conclusions différentes, et ça n'en finira jamais. Les intérêts sont trop nombreux, la citation un peu plus haut le confirme.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Paul-henri » 24 Mai 2020, 07:47

:cry: :cry: :cry:

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar tictac » 24 Mai 2020, 10:38

Klira a écrit:Ce n'est pas une étude l'histoire, c'est une compilation de données hasardeuses sans queue ni tête, c'est même pas un historique.
Concernant les essais cliniques, c'est comme je disais il y a maintenant quelques temps, efficaces, pas efficaces, ça sort à tout va, arrivant toujours à des conclusions différentes, et ça n'en finira jamais. Les intérêts sont trop nombreux, la citation un peu plus haut le confirme.


Bonjour, je grossis les traits, pas assez de temps et c'est pas facile de faire apprendre ça rapidement, sinon la fac ne sert à rien :moqueur: :D :P
Si c'est une étude, mais il faut avoir quelques bases.
Concernant les pseudo études de gourou Raoult... bah c'est du taf de débutant, qui n'a pas dû être réalisé par ses soins, comme la plupart de "ses" papiers.
Ensuite, la chloro : rien n'indique son efficacité, au contraire même (malheureusement, car cela aurait été bénéfique pour tous en gros). Il y a aussi le fait que lorsque tu poses une hypothèse, c'est à toi d'essayer de la prouver, pas à une personne tierce. l'objectif c'est de se servir d'une étude pour proposer d'autres hypothèses afin de trouver un résultat. Ici, Raoult sait très bien que lui et son équipe ont fait un pseudo taf, lors de son interview à BFM, à un moment le mec te sort quand même : les gens sont derrière moi (un truc du genre, la phrase exacte je ne l'ai plus, c'est bête :D :down ) : hors, la science n'est pas la croyance mais basé sur des faits... et quand on fait une pseudo étude, avec en résultat réel : "faites le taf à ma place, moi je viens de placer le chat de Schrodinger dans la boite, à vous de voir s'il est vivant, mort ou les 2..."

Je vais m'arrêter là :) mais sachez que ça travaille, et qu'entre temps, l'argent dépensée et le temps pour prouver que la chloro (ou autre) est précieux, et là...
voilà évidemment ce post est trop court, mais si vous voulez comprendre les études, je vous conseille d'aller lire le twitter de medicus qui est meilleur vulgarisateur que moi, mais aussi des articles scientifiques sur la méthodologie et les validités internes, externes et écologiques. Ne serait-ce que ça pourrait vous permettre de comprendre le mal qui a été fait par ce bon vieux gourou :D

Bonne journée à vous

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Liam » 24 Mai 2020, 12:05

rbl85 a écrit:
jeanbonnot a écrit:Vous êtes sérieux :louche: faut savoir s'avouer vaincus ...


Bah il y a de plus en plus de docteurs qui disent que l'étude vaut pas grand chose.


Non. La très très large majorité de la communauté scientifique valide les conclusions tout en admettant ses limites.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar chessben » 24 Mai 2020, 15:07

Je partage tout à fait le message de tic tac, il me semble refléter la réalité des choses :ok:

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