Triglav thérapie

[Tyson]

C'est pas bien drôle mais cette excuse

[slash, enfin presque]

Tout le monde se plaint d'un milieu aseptisé avec que de la langue de bois et quand yen a un qui sort une vanne au 2nd degré tout le monde plonge...
On a les noms, faudra pas la ramener la prochaine fois

[Klira]

Bord'elle.

[Alexandre B.]

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @ammattipyoraily sur Twitter

[Carrefour de l'Arbre]

Deux pays et sept coureurs irréprochables je vois pas le problème.

[Polo]

Vous abusez quand même un peu avec la Slovénie...

Je vous rappelle que ce pays a une grande tradition cycliste en plus d'être un poil plus grand que mon placard.

[Robocrotte 2.0]

Depuis le dernier podium français sur le tour de France, les deux coureurs slovènes ont gagné la Vuelta, le Tour de France, LBL, le Tour de Romandie, le tour du Pays Basque, le tour d'Abu Dhabi, le Tour de Californie, Tirreno Adriatico, remporté les championnats slovènes, ainsi que d'innombrables épreuves çà et là...

Fou !

[Number10]

Pensée à T.Benoot qui disait en prélude de la saison que "celui qui fera le chrono de la Planche des belles filles à fond ne pourra pas peser sur LBL".

...

"Mais ça ne compte pas si t'es Slovène", aurait-il dû ajouter

[DanaH]

Depuis le dernier podium français sur le tour de France, les deux coureurs slovènes ont gagné la Vuelta, le Tour de France, LBL, le Tour de Romandie, le tour du Pays Basque, le tour d'Abu Dhabi, le Tour de Californie, Tirreno Adriatico, remporté les championnats slovènes, ainsi que d'innombrables épreuves çà et là...

Fou !

(pour les championnats Slovènes.. quoique.. Faut se tartiner Mohoric et quelques autres quand même ! À la limite, c'est une des championnats les plus durs à gagner

Cela dit tu as raison, je ne m'en lasse pas :
https://www.procyclingstats.com/nation/slovenia

[darth-minardi]

Pensée à T.Benoot qui disait en prélude de la saison que "celui qui fera le chrono de la Planche des belles filles à fond ne pourra pas peser sur LBL".

Roglic se préservait donc pour la doyenne

[vino_93]

Vous abusez quand même un peu avec la Slovénie...

Je vous rappelle que ce pays a une grande tradition cycliste en plus d'être un poil plus grand que mon placard.

Il y a quand même des arguments 10 millions de fois plus pertinents que celui-ci, qui est d'un ridicule ...

Déjà oui, la Slovénie reste un pays de tradition cycliste. C'est pas le Zimbabwe ... il y a du cyclisme en Slovénie depuis belle lurette. C'était déjà eux qui assuraient le gros du contingent Yougoslave. Et dès qu'ils ont eu leur indépendance, on a eu quelques pros qui étaient alignés. Bon après il a fallu passer la période post yougoslavie / post communisme (période creuse qu'ont connu bcp de pays de l'Est, où il a fallu remettre en place des structures), mais depuis ils ont toujours aligné des pros (depuis la fin des années 90 quoi). Pas forcément en grands nombres, mais il y a un cyclisme vivace. Quelques coureurs ont eu de la réussite au sein du peloton pro et ont pu faire une vraie carrière (Martin Hvastija, Andrej Hauptman, Zoran Klemencic, Janez Brajkovic, Uros Murn, Gorazd Stangelj, Tadej Valjavec, Borut Bozic , Simon Spilak ...) [ok, ce ne sont pas tous des modèles de propreté, mais c'est le cyclisme de l'époque ...].
C'est le pays leader dans les balkans, celui qui a organisé le plus de courses, celui qui a le plus gros contingent amateurs / juniors, etc etc. Et un voisin direct de l'Italie, qui a beaucoup aidé à la formation de jeunes locaux ou à leur premier passage pro.
Au niveau des structures pros, ils sont apparus parmi les premiers du bloc de l'Est, en même temps que les autres nations traditionnelles de l'ex bloc de l'Est (la Krka apparaît en 1997, soit seulement un an après les premières structures polonaises ou tchèques - seuls les russes avaient des structures plus anciennes).

Clairement pour moi, la Slovénie ça reste un des endroits les mieux structurés de l'"Europe de l'Est" avec la Pologne, la Tchéquie et la Russie (et encore la Russie, c'est compliqué car assez excentré, très grand et "vide"). Les autres sont comme ci comme ça, il y a de belles individualités de temps en temps, un vrai savoir-faire pour les former, mais rien de comparable en structuration du cyclisme, en popularité et en "tradition" in fine.



Au passage, venir d'un pays "traditionnel" (dans ton sens), en quoi c'est un gage de propreté ? Proportionnellement il y a peut-être moins de cas de dopage par nombre de pros*, par contre il y a bien plus de personnages louches qui traînent dans les parages, bien plus de cas de dopage en valeur absolue. Je ne vois pas bien en quoi ces pays seraient plus vertueux ... au passage, Roglic est dans une équipe Néerlandaise, Pogacar dans une équipe de structure italienne

*ce qui s'explique assez bien... il y a un nombre incroyable de no-names français, italiens, belges ou espagnols qui ont accédé au cyclisme pro ces dernières années, car il y a une plus grosse structuration de ce cyclisme. Non pas qu'ils soient meilleurs que des coureurs d'autres nationalités, mais il y a le réseau et l'argent qui ruisselle localement pour financer un circuit pro. Mais ces mecs qui n'ont pas plus le niveau que ça, aucune équipe/aucun manager ne va investir pour les doper (bien sûr tu peux te lancer sur une initiative individuelle avec deux trois produits cheap et finir par te faire gauler comme un con).
Quand des mecs de "petits" pays (sur le plan économique dans le cyclisme) arrivent à sortir de chez eux, c'est en général qu'ils ont un certain talent. Donc on va "mieux" les entourer, et leur fournir ce dont ils ont besoin pour mieux performer ... comme la plupart de leurs homologues des nations historiques d'Europe de l'Ouest.


M'enfin bon, quelque soit la nationalité je crois qu'il y aura tjrs quelque chose pour attaquer les coureurs sur celle-ci ... les vrais arguments sont ailleurs, pas sur une question de passeport ...

[Carrefour de l'Arbre]

Merci pour ta présentation Vino, même si ça ne change pas du tout mon avis sur ce pays. J'ai par contre envie de reprendre un bout de celle-ci :

Quelques coureurs ont eu de la réussite au sein du peloton pro et ont pu faire une vraie carrière (Martin Hvastija, Andrej Hauptman, Zoran Klemencic, Janez Brajkovic, Uros Murn, Gorazd Stangelj, Tadej Valjavec, Borut Bozic , Simon Spilak ...) [ok, ce ne sont pas tous des modèles de propreté, mais c'est le cyclisme de l'époque ...]

- Martin Hvastija : exclu du Tour de France 2004
- Andrej Hauptman : interdit au départ du Tour de France 2000
- Zoran Klemencic : incroyable mais passé entre les mailles du filet
- Janez Brajkovic : contrôlé positif et suspendu une fois de retour au pays
- Uros Murn : comme son pote Klemencic les chevaliers blancs de la lutte anti-dopage slovène
- Gorazd Strangelj : contrôlé positif en 2000
- Tadej Valjavec : suspendu deux ans
- Borut Bozic : suspendu deux ans également, belle tradition slovène
- Simon Spilak : n'a jamais été contrôlé positif

Bon tu l'avais précisé dans ton argumentaire mais ça m'a fait sourire de lister les faits d'armes de ces grosses chaudières slovènes.

[vino_93]

Ahah, j'étais sûr que ça te plairait cette petite liste Pauvre Brajko quand même, il se fait choper pour une petite merde bricolée dans son coin, alors qu'il a du tourner aux métaux lourds de 2006 à 2012 sans le moindre problème

Mais combien de coureurs ayant évolué à ce niveau [i.e. qui ont eu une carrière pro durable avec des résultats respectables] pendant cette période là sont tombés pour dopage / ont eu des casseroles au cul mais sans se faire choper ? On pourrait dresser la liste des mecs qui ont connu la première décennie des années 2000 durablement, je ne suis pas sûr que beaucoup soient passés au travers (allez, le taux doit être assez faible sur les équipes françaises qui avaient sans doute un coup d'avance - et les quelques tombés sont devenus des paris [ce qui est bon signe ? ou signe d'une hypocrisie ? ])



Edit : et question additionnelle, dans quelle pays tu as confiance ? (vraie question) Y a des casseroles partout, des entourages douteux partout, plus encore quand tu arrives dans les grandes équipes.

[Polo]

Vous abusez quand même un peu avec la Slovénie...

Je vous rappelle que ce pays a une grande tradition cycliste en plus d'être un poil plus grand que mon placard.

...

Alors, je vais développer un peu mais tu vas voir qu'on est pas si loin que ça d'avoir le même avis.


Tout d'abord, c'était plus une boutade qu'autre chose mais j'avoue qu'il y a un fond quand même.

Je m'explique :

Que la Belgique, l'Italie, la France, l'Espagne ou les Pays Bas sortent plusieurs "stars" ça ne choque pas, car ce sont les nations historiques. Que des petites nations (par la taille ou l'histoire cycliste) puisse sortir un crack comme ça (Sagan pour la Slovaquie), pourquoi pas ça arrive d'avoir un crack.

Mais qu'un petit pays comme la Slovénie passent en 3-4 ans du bas de tableau de la seconde division cycliste à avoir les deux meilleurs coureurs du monde... oui ça interroge forcément.

Pour en revenir ça ce que tu disais sur le fait que les slovènes doivent s'exporter car pas ou peu d'infrastructures. Je trouve que ça joue même en leur défaveur car ils doivent majoritairement passer par... l'Italie.

Car en effet, comme tu l'as si justement dit, la taille ou l'historicité d'un pays dans le cyclisme est loin d'être un gage de probité et je pense que l'Espagne ou l'Italie en sont deux parfaits exemples.

Autre fait... 42% des slovènes en WT (depuis 2005 donc) se sont fait pincer. C'est énorme, beaucoup plus que pour la plupart des autres nations. Alors oui, ça s'explique surement en grande partie comme tu l'as expliquer par le fait que du au manque de structure, seul les bons (et donc ceux pour qui ça vaut le coup de les doper) passent pro, au contraire des "grands" pays comme le France, l'Italie, l'Espagne, la Belgique ou les Pays Bas. Mais le résultat est la... 42%... qui se sont fait chopper, donc à minima on est au double qui sont probablement chargé.


Voila pourquoi, j'ai en effet beaucoup plus de mal à croire en les slovène. Peut être me trompe-je. J'espère, je ne demande que ça, mais je n'y crois pas. Honnêtement, y aurait juste eu Roglic OU Pogacar (un des deux quoi) j'aurais dit "ok, c'est comme la Slovaquie avec Sagan, un petit pays qui sort un crack (même si on est d'accord que Slovénie > Slovaquie en cyclisme de base)" mais la deux... mouais quoi.

[vino_93]

Ok, on est sur la même ligne Mais globalement, je n'aime pas ramener ça à une histoire de nationalité. C'est bien plus complexe qu'un passeport

Après, je ne sais pas exactement ce que tu appelles la deuxième division cycliste. Où tu situes ça, qui tu y inclues ... mais ça va assez vite de passer du néant à l'autre. Avoir 2 stars, c'est pas énorme. (à la fois si, et à la fois non ... mais c'est arrivé à plusieurs petits pays dans l'histoire d'avoir une bonne génération ensemble).
Si on prend le foot, la Belgique c'est que dalle face aux géants européens. Mais ils ont une superbe génération en ce moment qui leur permet de rivaliser. Et dans X années, ils retourneront où ils étaient avant que cette génération éclose ... il y a une part de chance.
Et je rajouterais que cette montée en puissance, on la voyait venir en suivant le circuit junior/U23. Il y a eu de très bons résultats à cette échelle, la Slovénie fait clairement partie des 10-15 meilleurs nations depuis un paquet d'années maintenant.


Je ne prétends pas que Pogacar et Roglic sont cleans hein. Pogacar, au vue de ses perfs et de son entourage, ça clignote rouge. Roglic, sur mon échelle perso c'est orange (comme la quasi totalité des cadors du peloton dans des équipes pas réputées pour leur probité). Néanmoins, il me semble qu'ils n'ont ni plus ni moins que le même "matos" que la majeure partie des cadors et que la Slovénie a récolté les fruits d'une belle génération. Qui ne se reproduira peut-être pas de sitôt d'ailleurs, vue la taille du pays.
(et si on admet qu'un pays très très faible comme la Slovaquie [ou l'Equateur !] puisse sortir un grand talent, je ne vois pas en quoi c'est si surprenant qu'un pays bien plus développé sur le plan du cyclisme puisse en sortir deux )

[Fatal_Zoncolan]

Simon Spilak n'a jamais été choppé positif, mais il n'a pas annoncé sa fin de carrière un peu précipitamment en revanche de mémoire? Un peu comme Menchov et Coppel, le même genre de mode

[Adramelech]

Simon Spilak n'a jamais été choppé positif, mais il n'a pas annoncé sa fin de carrière un peu précipitamment en revanche de mémoire? Un peu comme Menchov et Coppel, le même genre de mode

Il était surtout devenu l'ombre de lui-même. Il ne voulait plus faire de GT, et on l'a plus jamais vu ensuite (ou très peu) après le Tour de Suisse 2017

[Polo]

Ok, on est sur la même ligne Mais globalement, je n'aime pas ramener ça à une histoire de nationalité. C'est bien plus complexe qu'un passeport

Après, je ne sais pas exactement ce que tu appelles la deuxième division cycliste. Où tu situes ça, qui tu y inclues ... mais ça va assez vite de passer du néant à l'autre. Avoir 2 stars, c'est pas énorme. (à la fois si, et à la fois non ... mais c'est arrivé à plusieurs petits pays dans l'histoire d'avoir une bonne génération ensemble).

Oui enfin la, on parle pas de deux coureurs dans le top 20 - top 30 mondial. On parle... des quasi deux meilleurs coureurs du monde. C'est surtout ça qui me fait tiquer.

Si on prend le foot, la Belgique c'est que dalle face aux géants européens. Mais ils ont une superbe génération en ce moment qui leur permet de rivaliser. Et dans X années, ils retourneront où ils étaient avant que cette génération éclose ... il y a une part de chance.

A la différence que le foot est un sport national quasi partout sur la planète. Et qu'à la suite de l'arrêt Bosman (qui a certes tué le football européen de club) les grands championnats et clubs ont pu aller d'eux même prospecter les meilleurs jeunes un peu partout en Europe quel que soit leur nationalité.

En foot, si tu es très fort tu seras repéré peu importe le pays. En vélo c'est loin d'être le cas.

Et je rajouterais que cette montée en puissance, on la voyait venir en suivant le circuit junior/U23. Il y a eu de très bons résultats à cette échelle, la Slovénie fait clairement partie des 10-15 meilleurs nations depuis un paquet d'années maintenant.

Je ne prétends pas que Pogacar et Roglic sont cleans hein. Pogacar, au vue de ses perfs et de son entourage, ça clignote rouge. Roglic, sur mon échelle perso c'est orange (comme la quasi totalité des cadors du peloton dans des équipes pas réputées pour leur probité). Néanmoins, il me semble qu'ils n'ont ni plus ni moins que le même "matos" que la majeure partie des cadors et que la Slovénie a récolté les fruits d'une belle génération. Qui ne se reproduira peut-être pas de sitôt d'ailleurs, vue la taille du pays.
(et si on admet qu'un pays très très faible comme la Slovaquie [ou l'Equateur !] puisse sortir un grand talent, je ne vois pas en quoi c'est si surprenant qu'un pays bien plus développé sur le plan du cyclisme puisse en sortir deux )

La encore, dans l'absolu je serais d'accord avec toi si la Slovénie avait 1 coureur type Roglic (top 5 mondial) + 1 ou 2 coureurs type Spilak - Mohoric (top 30-40 mondial). Mais la on se retrouve avec 2 des meilleurs coureurs du monde, c'est ça qui interroge.



Après pour le reste oui, il ne me semble pas plus "sale" que les coureurs de la Sky ou Astana, ça on est d'accord. Après je pense que personne ne nie ici le talent de ces coureurs. Dopé ou pas ça reste de base de grands sportifs et des forces de la nature.

[Dugarry]

Je l'ai plus en tête mais y a un truc sur Spilak en début de carrière, cherchez mieux

[Beobachter]

Je l'ai plus en tête mais y a un truc sur Spilak en début de carrière, cherchez mieux

Indeed
Taux d'hématocrite supérieur à 50% avant le départ de la course en ligne Mondiaux U23 en 2005. Interdit de départ du coup de la course en ligne. (assez amusant quand on sait qu'il avait pu prendre le départ du chrono quelques jours avant et avait fait top 10 )
Mais comme l'écrit l'article de CN de l'époque: "The medical controls test riders to ensure that their hematocrit is not above the 50% threshold. Failing the test is suggestive, rather than being seen as definitive proof, of EPO use or other blood manipulation.".