Dopage

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 16 Nov 2023, 18:01

XanaxGreenEdge a écrit:
Lambot a écrit:
bleak a écrit:
LouisR a écrit:Pogacar vs Vingegarde
Ulrich vs Armstrong
Je trouve le nombre de points communs troublant

PCMilan a écrit:Pogacar et Ullrich ont vraiment rien à voir pourtant.

Tyson a écrit:
PCMilan a écrit:Pogacar et Ullrich ont vraiment rien à voir pourtant.

Et Armstrong et Vingegaard c'est pas vraiment les mêmes personnalités :niais:


Le point commun ça serait que le slovène et l'allemand seraient plus talentueux que leur adversaire respectif mais que ces deux coureurs aient pu bénéficier d'un meilleur protocole. Après, la différence entre le slovène et l'allemand est surtout que l'un aime le cyclisme et a envie de marquer l'histoire de son sport en brillant sur toutes les épreuves majeures, alors que l'autre manquait clairement de professionnalisme et se reposer principalement sur le dopage pour être en forme sur l'épreuve phare du calendrier. Pour l'américain et le danois, laissons le temps faire car le succès pourrait aussi accroitre la faim du second... Je trouve ça assez bizarre la storytelling relayée par sa femme comme quoi il aurait enfin réussi à exploiter son plein potentiel en gagnant enfin confiance en lui.


Mais Vingo, le potentiel, il l'a. Et gros. C'est d'ailleurs ce gros potentiel qui lui a permis d'atterrir chez Jumbo, pas ses résultats sportifs. Grischa Niermann a été renseigné à son sujet par le DS de Coloquick, Christian Andersen, alors qu'il était initialement parti pour signer un autre coureur. Pour être sûrs de pas se faire rouler dans la farine, ils ont fait passer à Vingegaard une batterie de tests physiques et psychologiques, et ils ont eu confirmation de son trés gros moteur. Zeeman voulait aussitôt lui faire passer un stage en Autriche, avec la Jumbo, mais les conséquences de sa chute dans la 2è étape du Tour du Val d'Aoste l'ont obligé à renoncer. Mais Zeeman l'a quand même fait signer, convaincu de ses trés grandes capacités .

Chez Colock, dans un stage à Calpe, il avait amélioré de 12 secondes le record Strava de Tejay Van Garderen, sur l'ascension du col de Rates. Le mensuel belge Le Vif, avec l'excellent Francois Brabant en son sein, avait réalisé un reportage trés complet sur le parcours de Vingo dans ses années jeunes et amateurs. Mais bon, de là à réaliser des numéros d'extra-terrestre comme celui de Combloux.. :roll: Je suis pas sûr non plus que son protocole dopant soit différent de celui de Pogi, encore moins de celui de ses équipiers. Je vois vraiment pas la Jumbo décider, tout d'un coup, de lui fournir un protocole particulier, supérieur à celui de Roglic, Van Aert @ co. Pourquoi lui, et dans quel intérêt ? Par contre, il est trés possible que Vingegaard digère mieux ce protocole que les autres. C'est toute l'histoire du dopage. A dopage strictement équivalent sur 10 gars, chacun ne va pas augmenter son rendement de 10°/°. Y en a qui vont progresser de 5 °/°, d'autres de 7 et d'autres de 10.


Ah qu'est-ce qu'on l'aime cette anecdote... Il y a même une vidéo de cette prouesse qui a surgi dernièrement :love:

A titre d'exemple, c'est P.Double qui détient le record de Rocacorba (autre ascension référence) devant Wine, Sivaque et le jumeau Simon... A retenir s'il gagne subitement le Tour dans deux ans.


Anecdote bidon, mais je crois au fort potentiel de base de Vingo, en tout cas en montagne. Pas au niveau de celui de Pogi ou Remco, sans doute pas au point de remporter le Tour , car là, j'en reviens à ce que j'ai écrit plus haut: meilleure acceptation du dopage high tech. Mais gros moteur quand même. Je vois pas d'autre explication rationnelle à son recrutement par une équipe du calibre de Jumbo. Ou alors on en revient totalement aux années EPO qui voyaient un Riis écraser le Tour, et c'est plus la pleine d'allumer la télé. Aprés, c'est vrai que les "exploits" de Vingo sont toujours plus gênants que ceux des autres mutants, car les autres, on est à peu prés sûr de leur talent naturel (en tout cas pour Remco, Pogi et MVDP).

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Re: Dopage

Messagepar bleak » 21 Nov 2023, 01:02

Je ne sais pas si vous avez vu cet article sur l'équipe sur cette nouvelle forme de "dopage" https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Arti ... ge/1431802

Peut-être est-ce l'explication aux performances de Pogacar et Vingegaard, ou pas.

Maintenant, je vais poser une question un peu philosophique, mais où est la limite entre le dopage et la maximixation du potentiel humain ?

Pour moi, le dopage c'est utilisé des produits interdits, ou non, qui peuvent avoir des conséquences néfastes sur la santé d'un sportif dans sa vie future, alors qu'améliorer son potentiel en utilisant des produits ou additifs qui n'auraient pas de conséquences sur la santé à terme ne me semble pas du dopage, mais plutôt comme agir de manière précurseur.

Dans le cyclisme, on parle beaucoup des cétones. Il y a beaucoup d'interrogations au sujet de ce complément alimentaire, mais tant qu'aucun effet néfaste n'a été prouvé, je ne vois aucun mal à en interdire son utilisation. Certains sportifs majeurs utilisent des caissons hyperbares pour la récupération. Même si cette technique peut sembler borderline, il ne me semble pas qu'elle représente pour l'instant un danger pour la santé, même si est elle est réservée à une élite qui a les capacités financières de se payer une telle technologie.

La frontière entre dopage dangereux pour la santé et optimisation physique reste variable, et surtout très fine, car les connaissances sur le corps humains évoluent et ce qui ne semblerait pas dangereux aujourd'hui, pourrait le devenir à terme. En partant de ce principe, ceux utilisant des techniques nouvelles ne devraient pas avoir peur de le dire dès lors que ces méthodes ne sont pas interdits, même si je comprends aussi que ceux préférant se contenter d'un entrainement classique puisse considérer certaines nouvelles méthodes comme dopantes.

On voit pas mal de contrôles positifs au Tramadol depuis son interdiction. Je pense que ce produit devait être répandu à une certaine époque, mais ceux l'utilisant avant son interdiction n'enfreignait pas les règles, mais c'est aussi une très bonne chose que l'AMA l'ait interdit dès lors qu'elle s'est rendue compte que ce produit pouvait avoir des conséquences néfastes.

Il existe une zone grise à exploiter pour de nombreux sportifs et même si d'un point de vue moral, on peut trouver ça choquant de prendre certains produits, dès lors qu'ils ne sont pas interdits par l'AMA, ils ne font rien d'interdit même si cela peut leur permettre de dépasser ceux qui préfèrent ne pas tenter le diable.

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Re: Dopage

Messagepar bleak » 21 Nov 2023, 01:31

Lambot a écrit:
XanaxGreenEdge a écrit:
Lambot a écrit:
bleak a écrit:
LouisR a écrit:Pogacar vs Vingegarde
Ulrich vs Armstrong
Je trouve le nombre de points communs troublant

PCMilan a écrit:Pogacar et Ullrich ont vraiment rien à voir pourtant.

Tyson a écrit:
PCMilan a écrit:Pogacar et Ullrich ont vraiment rien à voir pourtant.

Et Armstrong et Vingegaard c'est pas vraiment les mêmes personnalités :niais:


Le point commun ça serait que le slovène et l'allemand seraient plus talentueux que leur adversaire respectif mais que ces deux coureurs aient pu bénéficier d'un meilleur protocole. Après, la différence entre le slovène et l'allemand est surtout que l'un aime le cyclisme et a envie de marquer l'histoire de son sport en brillant sur toutes les épreuves majeures, alors que l'autre manquait clairement de professionnalisme et se reposer principalement sur le dopage pour être en forme sur l'épreuve phare du calendrier. Pour l'américain et le danois, laissons le temps faire car le succès pourrait aussi accroitre la faim du second... Je trouve ça assez bizarre la storytelling relayée par sa femme comme quoi il aurait enfin réussi à exploiter son plein potentiel en gagnant enfin confiance en lui.


Mais Vingo, le potentiel, il l'a. Et gros. C'est d'ailleurs ce gros potentiel qui lui a permis d'atterrir chez Jumbo, pas ses résultats sportifs. Grischa Niermann a été renseigné à son sujet par le DS de Coloquick, Christian Andersen, alors qu'il était initialement parti pour signer un autre coureur. Pour être sûrs de pas se faire rouler dans la farine, ils ont fait passer à Vingegaard une batterie de tests physiques et psychologiques, et ils ont eu confirmation de son trés gros moteur. Zeeman voulait aussitôt lui faire passer un stage en Autriche, avec la Jumbo, mais les conséquences de sa chute dans la 2è étape du Tour du Val d'Aoste l'ont obligé à renoncer. Mais Zeeman l'a quand même fait signer, convaincu de ses trés grandes capacités .

Chez Colock, dans un stage à Calpe, il avait amélioré de 12 secondes le record Strava de Tejay Van Garderen, sur l'ascension du col de Rates. Le mensuel belge Le Vif, avec l'excellent Francois Brabant en son sein, avait réalisé un reportage trés complet sur le parcours de Vingo dans ses années jeunes et amateurs. Mais bon, de là à réaliser des numéros d'extra-terrestre comme celui de Combloux.. :roll: Je suis pas sûr non plus que son protocole dopant soit différent de celui de Pogi, encore moins de celui de ses équipiers. Je vois vraiment pas la Jumbo décider, tout d'un coup, de lui fournir un protocole particulier, supérieur à celui de Roglic, Van Aert @ co. Pourquoi lui, et dans quel intérêt ? Par contre, il est trés possible que Vingegaard digère mieux ce protocole que les autres. C'est toute l'histoire du dopage. A dopage strictement équivalent sur 10 gars, chacun ne va pas augmenter son rendement de 10°/°. Y en a qui vont progresser de 5 °/°, d'autres de 7 et d'autres de 10.


Ah qu'est-ce qu'on l'aime cette anecdote... Il y a même une vidéo de cette prouesse qui a surgi dernièrement :love:

A titre d'exemple, c'est P.Double qui détient le record de Rocacorba (autre ascension référence) devant Wine, Sivaque et le jumeau Simon... A retenir s'il gagne subitement le Tour dans deux ans.


Anecdote bidon, mais je crois au fort potentiel de base de Vingo, en tout cas en montagne. Pas au niveau de celui de Pogi ou Remco, sans doute pas au point de remporter le Tour , car là, j'en reviens à ce que j'ai écrit plus haut: meilleure acceptation du dopage high tech. Mais gros moteur quand même. Je vois pas d'autre explication rationnelle à son recrutement par une équipe du calibre de Jumbo. Ou alors on en revient totalement aux années EPO qui voyaient un Riis écraser le Tour, et c'est plus la pleine d'allumer la télé. Aprés, c'est vrai que les "exploits" de Vingo sont toujours plus gênants que ceux des autres mutants, car les autres, on est à peu prés sûr de leur talent naturel (en tout cas pour Remco, Pogi et MVDP).


Je pense aussi que Vingegaard a un fort potentiel de base. Même avec du dopage, on ne fait pas d'un âne un cheval de course. Même si le dopage l'a aidé, si Riis a gagné le Tour, c'est qu'il avait aussi un très gros potentiel physique de base, même si effectivement, certains réagissent mieux à des protocoles dopants, et ce sont d'ailleurs probablement ceux qui ont un plus gros moteur de base (les rouleurs), qui bénéficient le plus des protocoles dopants pour performer sur un grand Tour en améliorant leur rapport poids/puissance, là où des purs grimpeurs auront une marge beaucoup moins importante à cause de leur gabarit plus chétif.

Mais quand on voit aujourd'hui les profils de Pogacar, Vingegaard, Roglic ou encore Evenepoel, ces coureurs sont plutôt de taille moyenne, autour de 1m75, voir moins, tout en ayant beaucoup de puissance dans le bas du corps, sans pour autant être rachitics, sauf peut-être le danois. Je ne trouve au final pas ça surréaliste de voir des coureurs avec des gabarits moyens dominer aujourd'hui leurs adversaires sur les épreuves de trois semaines.
Le gabarit de Van Der Poel lui confère également un avantage sur ses adversaires sur les classiques mais à côté de ça, il est incapable de rivaliser avec les meilleurs dès lors que les montées se jouent sur le rapport poids/puissance ou sur des courses par étapes. Celui qui me semble le plus suspicieux aujourd'hui c'est WVA, mais malgré des performances incroyables sur tous les terrains, dès lors qu'il n'aura pas encore été capable de briller sur le général d'un grand tour, on peut d'une certaine manière expliquer certaines performances par son gros moteur tout en profitant du fait qu'il puisse se reposer sur certaines étapes.

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Re: Dopage

Messagepar nailouj » 21 Nov 2023, 08:15

bleak a écrit:Pour moi, le dopage c'est utilisé des produits interdits, ou non, qui peuvent avoir des conséquences néfastes sur la santé d'un sportif dans sa vie future, alors qu'améliorer son potentiel en utilisant des produits ou additifs qui n'auraient pas de conséquences sur la santé à terme ne me semble pas du dopage, mais plutôt comme agir de manière précurseur.


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Re: Dopage

Messagepar Datch » 21 Nov 2023, 12:36

bleak a écrit:
Même avec du dopage, on ne fait pas d'un âne un cheval de course.


Sisi, débunké il y a plusieurs années déjà par plusieurs études.

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Re: Dopage

Messagepar Number10 » 21 Nov 2023, 13:17

Datch a écrit:
bleak a écrit:
Même avec du dopage, on ne fait pas d'un âne un cheval de course.


Sisi, débunké il y a plusieurs années déjà par plusieurs études.


Merci.

Idem pour Riis, on ne va pas revenir dessus en détail : son exemple est assez limpide et parfaitement admis.
A 29 ans, il est bel et bien passé de mulet à pur sang grâce au dopage.

D'autant que son début de carrière s'effectue dans un cyclisme pourtant pas encore gangrené par l'EPO, et qu'il n'a jamais laissé poindre un semblant de grand potentiel physique au cours de ces années-là.

Son palmarès reste vierge jusqu'à ce qu'il prenne de l'EPO ; en dehors d'une victoire en échappée sur le Giro (superbe exploit... mais sans lendemain, puisqu'il n'a absolument aucun autre fait d'arme similaire ou même proche).
Ensuite, avec EPO, non seulement il gagnera/brillera, mais il explosera même de plusieurs minutes les records d'ascensions que détenaient les champions de la fin des années 1980.


Son cas est probablement assez exceptionnel, dans le sens où les avantages procurés par le dopage sont absolument considérables chez lui, vis-à-vis de ses concurrents qui consommaient les mêmes produits.
Il permet de contredire l'idée que "si tout le monde se dope, c'est comme si ça revenait à égalité".


bleak a écrit:ceux utilisant des techniques nouvelles ne devraient pas avoir peur de le dire dès lors que ces méthodes ne sont pas interdits, même si je comprends aussi que ceux préférant se contenter d'un entrainement classique puisse considérer certaines nouvelles méthodes comme dopantes.


Si ça te confères un avantage sur la concurrence, tu ne dis rien.

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 21 Nov 2023, 16:49

C'est vrai qu'outre leur nationalité, il y a des similitudes entre les cas Riis et Vingo. Ce sont vraiment des gars que personne, absolument personne n'imaginait voir en vainqueur du Tour (mais doit pas y en avoir non plus beaucoup qui auraient joué les cartes Wiggins, Froome, Thomas ou même Sastre, sans parler d'Armstrong). Est-ce que l'efficacité du dopage actuel permet à un mulet (Vingo) de devenir un cheval de course, comme l'EPO l'a fait avec Riis ? That is the question. J'ai quand même le sentiment que Vingo est plus fort, dans ses données de base, que ne l'était Riis. En dehors de ses cures d'EPO, Riis devait s'astreindre à des régimes draconiens pour optimiser son rendement en montagne, et ce sous l'autorité de Luigi Cecchini. Le danois a attendu d'avoir 28/29 ans pour devenir un crack, contre 24 ans pour Vingegaard. Mais là ou les 2 danois semblent se rejoindre, c'est sûr l'efficacité supérieure que le dopage semble donner à leurs organismes. Le dopage de Riis était le même que celui de ses adversaires, mais son corps réagissait probablement mieux et plus fortement. Il est possible que ce soit exactement la même chose pour Vingo. Pour moi, Vingo est un gros moteur mais pas au point de remporter le Tour, et Riis était un coureur moyen .

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Re: Dopage

Messagepar Mathieu Lourdot » 24 Nov 2023, 16:35

Sastre avait quand même un gros potentiel, avait montré qu'il pouvait ponctuellement jouer du dérailleur avec les meilleurs (y compris les Puertistes) et il profite surtout du faible plateau et de la supériorité de son équipe pour battre Evans qui était totalement isolé, sa victoire n'était pas totalement aberrente.

Pour Thomas/Wiggins, ce sont des pistards à la base donc ils étaient peu attendus pour une victoire sur le Tour. Par contre, leur transformation qui peut paraître contre-nature peut s'expliquer en partie. Ce sont des spécialistes de la poursuite de très haut niveau, ils ont donc un gros moteur et sortent beaucoup de puissance en particulier à PMA et au seuil. Etre très bon au seuil, c'est vraiment idéal dans un CLM mais aussi lors d'une dernière ascension en montagne pour peu que le coureur ne soit pas trop lourd.

Froome c'est encore différent. Panzer (de tête) avait expliqué son évolution dans un post sur le topic Sky.
Il est vraiment arrivé sur le tard au vélo et ses premières années ont été compliquées parce qu'il avait 0 technique. Il était incapable de rouler en peloton et était même dangereux. Fatalement, il lâchait énormément d'énergie et payait l'addition en fin de course. Par contre, c'était un gros potentiel avec quelques bonnes références sur des montées sèches. Par la suite, il a beaucoup travaillé sa technique et son gros moteur lui a permis de se constituer le palmarès qu'on connaît.

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Re: Dopage

Messagepar MaStErHaP » 24 Nov 2023, 17:15

Par la suite, il a beaucoup travaillé sa technique et son gros moteur inhalateur lui a permis de se constituer le palmarès qu'on connaît.

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Re: Dopage

Messagepar Fauniera » 24 Nov 2023, 18:05

Mathieu Lourdot a écrit:
Pour Thomas/Wiggins, ce sont des pistards à la base donc ils étaient peu attendus pour une victoire sur le Tour. Par contre, leur transformation qui peut paraître contre-nature peut s'expliquer en partie. Ce sont des spécialistes de la poursuite de très haut niveau, ils ont donc un gros moteur et sortent beaucoup de puissance en particulier à PMA et au seuil. Etre très bon au seuil, c'est vraiment idéal dans un CLM mais aussi lors d'une dernière ascension en montagne pour peu que le coureur ne soit pas trop lourd.


Cool, je sais maintenant où repérer les futurs vainqueurs de GT :up Suffit de prendre les meilleurs poursuiteurs qui sont pas trop lourds, et ils monteront les cols HC des Alpes comme les purs grimpeurs :love:

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Re: Dopage

Messagepar bullomaniak » 24 Nov 2023, 18:17

Fauniera a écrit:
Mathieu Lourdot a écrit:
Pour Thomas/Wiggins, ce sont des pistards à la base donc ils étaient peu attendus pour une victoire sur le Tour. Par contre, leur transformation qui peut paraître contre-nature peut s'expliquer en partie. Ce sont des spécialistes de la poursuite de très haut niveau, ils ont donc un gros moteur et sortent beaucoup de puissance en particulier à PMA et au seuil. Etre très bon au seuil, c'est vraiment idéal dans un CLM mais aussi lors d'une dernière ascension en montagne pour peu que le coureur ne soit pas trop lourd.


Cool, je sais maintenant où repérer les futurs vainqueurs de GT :up Suffit de prendre les meilleurs poursuiteurs qui sont pas trop lourds, et ils monteront les cols HC des Alpes comme les purs grimpeurs :love:

Tu veux dire comme Fausto Coppi ou Roger Rivière ?

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Re: Dopage

Messagepar Fauniera » 24 Nov 2023, 18:31

bullomaniak a écrit:
Fauniera a écrit:
Mathieu Lourdot a écrit:
Pour Thomas/Wiggins, ce sont des pistards à la base donc ils étaient peu attendus pour une victoire sur le Tour. Par contre, leur transformation qui peut paraître contre-nature peut s'expliquer en partie. Ce sont des spécialistes de la poursuite de très haut niveau, ils ont donc un gros moteur et sortent beaucoup de puissance en particulier à PMA et au seuil. Etre très bon au seuil, c'est vraiment idéal dans un CLM mais aussi lors d'une dernière ascension en montagne pour peu que le coureur ne soit pas trop lourd.


Cool, je sais maintenant où repérer les futurs vainqueurs de GT :up Suffit de prendre les meilleurs poursuiteurs qui sont pas trop lourds, et ils monteront les cols HC des Alpes comme les purs grimpeurs :love:

Tu veux dire comme Fausto Coppi ou Roger Rivière ?

Bon d'abord Coppi était pas un vraiment un "pur" poursuiteur, il faisait principalement des courses sur route.
Les coureurs de ces années étaient beaucoup moins spécialisés par rapport à actuellement (même si depuis quelques années ça change un peu), donc la comparaison me paraît pas forcément judicieuse... Par exemple je suis pas sûr que les gabarits des poursuiteurs actuels soit les mêmes que ceux de l'époque..

En tout cas la logique Gros Poursuiteur ==> Potentiel Vainqueur de GT me paraît pas évidente quand même :sarcastic:

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Re: Dopage

Messagepar bullomaniak » 24 Nov 2023, 18:34

Ben typiquement un truc marquant aujourd'hui c'est le recul massif du CLM qui oblige les gros culs types Moser (Ganna) à fondre massivement si ils veulent exister dans un classement général.

Et la course actuelle aux watts et au rapport poids puissance pousse naturellement vers des profils qui peuvent déjà de base pousser de gros watts.

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Re: Dopage

Messagepar Fauniera » 24 Nov 2023, 18:48

bullomaniak a écrit:Ben typiquement un truc marquant aujourd'hui c'est le recul massif du CLM qui oblige les gros culs types Moser (Ganna) à fondre massivement si ils veulent exister dans un classement général.

Et la course actuelle aux watts et au rapport poids puissance pousse naturellement vers des profils qui peuvent déjà de base pousser de gros watts.

Justement, si le but est d'optimiser le rapport poids/puissance, on devrait plutôt se tourner vers des profils plus légers (même s'ils développent un peu moins de watts), que vers des profils beaucoup plus lourds genre poursuiteur..
Sans compter que développer une grosse puissance sur le plat (sur 4 min), ne veut pas dire développer une grosse puissance (bien supérieure à celle des grimpeurs) sur un col HC

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Re: Dopage

Messagepar Cuvet » 24 Nov 2023, 19:49

Mathieu Lourdot a écrit:
Sastre avait quand même un gros potentiel, avait montré qu'il pouvait ponctuellement jouer du dérailleur avec les meilleurs (y compris les Puertistes) et il profite surtout du faible plateau et de la supériorité de son équipe pour battre Evans qui était totalement isolé, sa victoire n'était pas totalement aberrente.

Pour Thomas/Wiggins, ce sont des pistards à la base donc ils étaient peu attendus pour une victoire sur le Tour. Par contre, leur transformation qui peut paraître contre-nature peut s'expliquer en partie. Ce sont des spécialistes de la poursuite de très haut niveau, ils ont donc un gros moteur et sortent beaucoup de puissance en particulier à PMA et au seuil. Etre très bon au seuil, c'est vraiment idéal dans un CLM mais aussi lors d'une dernière ascension en montagne pour peu que le coureur ne soit pas trop lourd.

Froome c'est encore différent. Panzer (de tête) avait expliqué son évolution dans un post sur le topic Sky.
Il est vraiment arrivé sur le tard au vélo et ses premières années ont été compliquées parce qu'il avait 0 technique. Il était incapable de rouler en peloton et était même dangereux. Fatalement, il lâchait énormément d'énergie et payait l'addition en fin de course. Par contre, c'était un gros potentiel avec quelques bonnes références sur des montées sèches. Par la suite, il a beaucoup travaillé sa technique et son gros moteur lui a permis de se constituer le palmarès qu'on connaît.


Un Sastre qui gagne un Tour "de transition" en étant un solide coureur de top 10 voire mieux, ca s'est déjà vu, mais Wiggins, Thomas et surtout Froome ce sont des quidams sortis de nulle part qui écrasent le Tour dans la même équipe sortie elle aussi de nulle part, là on est dans l'inédit...

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Re: Dopage

Messagepar Cuvet » 24 Nov 2023, 19:51

bullomaniak a écrit:
Fauniera a écrit:Cool, je sais maintenant où repérer les futurs vainqueurs de GT :up Suffit de prendre les meilleurs poursuiteurs qui sont pas trop lourds, et ils monteront les cols HC des Alpes comme les purs grimpeurs :love:

Tu veux dire comme Fausto Coppi ou Roger Rivière ?


Citer de chaudières avérées ne fait que renforcer le propos initial :ok:

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Re: Dopage

Messagepar wawan » 24 Nov 2023, 19:58

Fauniera a écrit:
bullomaniak a écrit:Ben typiquement un truc marquant aujourd'hui c'est le recul massif du CLM qui oblige les gros culs types Moser (Ganna) à fondre massivement si ils veulent exister dans un classement général.

Et la course actuelle aux watts et au rapport poids puissance pousse naturellement vers des profils qui peuvent déjà de base pousser de gros watts.

Justement, si le but est d'optimiser le rapport poids/puissance, on devrait plutôt se tourner vers des profils plus légers (même s'ils développent un peu moins de watts), que vers des profils beaucoup plus lourds genre poursuiteur..
Sans compter que développer une grosse puissance sur le plat (sur 4 min), ne veut pas dire développer une grosse puissance (bien supérieure à celle des grimpeurs) sur un col HC

C'est quand même beaucoup 2 type d'effort plus proche l'un de l'autre que la poursuite et le sprint. En poursuite il faut une énorme capacité aérobie, on y est au maximum de cette voie métabolique. C'est donc pas étonnant que ceux qui dominent cette discipline soient bon sur les efforts sous-maximaux. Après en col il y a la question de l'adaptation du coup de pédale, et là c'est la biomécanique propre à chacun qui va venir mettre son grain de sel et faire que certains n'arriverons jamais à s'exprimer en montagne.

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Re: Dopage

Messagepar jack127 » 24 Nov 2023, 20:01

Je vais commencer par rectifier le tir par rapport à Evenpoel qui a remporté la Vuelta l'an dernier donc il est capable de gagner une course par étape, ce que semble pas être en mesure de faire un Van Der Poel par exemple malgré des qualités de rouleur exceptionnelles mais la haute montagne ne semble pas être faite pour lui.
Concernant Vingegaard puisque c'est lui qui fait couler le plus d'encre, je ne reviendrais pas sur son palmarès vierge avant 2018 malgré plusieurs places d'honneur même si c'est assez gênant et inexplicable qu'un "gros potentiel" soit incapable de remporter la moindre course quand ses rivaux d'aujourd'hui avait déjà un palmarès bien garni au même âge.
Certains rappelait qu'il arrivait à battre Bernal sur certaines courses dans sa jeunesse sauf que ce dernier n'a jamais atteint par la suite le niveau de performance du danois malgré une grosse progression qui lui a permis de remporter le Tour de france 2019.
Qu'aujourd'hui, il arrive à surpasser tous ses rivaux et même parfois les humilier comme dans le dernier CLM du Tour de France est tout aussi inexplicable et son duel avec Pogacar me fait davantage penser au duel Contador/Rasmussen qu'à celui entre Amstrong et Ulrich.
L'effet visuel est le même avec deux coureurs qui semblent se promener tandis que les autres cravachent derrière et sont irrémédiablement lâché à la moindre accélération.
Concernant les produits utilisés par Vingo, son directeur sportif Plugge a avoué qu'il ne prenait pas de cétones donc on oublie cet argument, qui plus est car d'autres équipes en utilisent, tout comme le bicarbonate de soude qui n'est qu'un dérivé du sel donc on a juste affaire à une grosse bouffonnade de la part des Jumbo qui tente grossièrement de nous faire avaler des couleuvres.
L'équipe Ineos, anciennement SKY, dominait le cyclisme il y'a quelques années et est aujourd'hui dépassée par son rival malgré un budget presque deux fois supérieurs donc l'argument comme quoi les Jumbo sont à la pointe de la technologie, ce qui expliquerait leurs performances stratosphériques, c'est du pipeau également mais ça on le sera au mieux dans quelques années ou jamais puisque les coureurs de la Sky n'ont jamais été inquiété alors que leur médeçin de l'époque s'est fait épinglé.

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Re: Dopage

Messagepar Hamadryas » 25 Nov 2023, 08:40

jack127 a écrit:Je vais commencer par rectifier le tir par rapport à Evenpoel qui a remporté la Vuelta l'an dernier donc il est capable de gagner une course par étape, ce que semble pas être en mesure de faire un Van Der Poel par exemple malgré des qualités de rouleur exceptionnelles mais la haute montagne ne semble pas être faite pour lui.
Concernant Vingegaard puisque c'est lui qui fait couler le plus d'encre, je ne reviendrais pas sur son palmarès vierge avant 2018 malgré plusieurs places d'honneur même si c'est assez gênant et inexplicable qu'un "gros potentiel" soit incapable de remporter la moindre course quand ses rivaux d'aujourd'hui avait déjà un palmarès bien garni au même âge.
Certains rappelait qu'il arrivait à battre Bernal sur certaines courses dans sa jeunesse sauf que ce dernier n'a jamais atteint par la suite le niveau de performance du danois malgré une grosse progression qui lui a permis de remporter le Tour de france 2019.
Qu'aujourd'hui, il arrive à surpasser tous ses rivaux et même parfois les humilier comme dans le dernier CLM du Tour de France est tout aussi inexplicable et son duel avec Pogacar me fait davantage penser au duel Contador/Rasmussen qu'à celui entre Amstrong et Ulrich.
L'effet visuel est le même avec deux coureurs qui semblent se promener tandis que les autres cravachent derrière et sont irrémédiablement lâché à la moindre accélération.
Concernant les produits utilisés par Vingo, son directeur sportif Plugge a avoué qu'il ne prenait pas de cétones donc on oublie cet argument, qui plus est car d'autres équipes en utilisent, tout comme le bicarbonate de soude qui n'est qu'un dérivé du sel donc on a juste affaire à une grosse bouffonnade de la part des Jumbo qui tente grossièrement de nous faire avaler des couleuvres.
L'équipe Ineos, anciennement SKY, dominait le cyclisme il y'a quelques années et est aujourd'hui dépassée par son rival malgré un budget presque deux fois supérieurs donc l'argument comme quoi les Jumbo sont à la pointe de la technologie, ce qui expliquerait leurs performances stratosphériques, c'est du pipeau également mais ça on le sera au mieux dans quelques années ou jamais puisque les coureurs de la Sky n'ont jamais été inquiété alors que leur médeçin de l'époque s'est fait épinglé.


Parce que Van der Poel n'a pas un seuil au niveau des tout meilleurs mondiaux.

La grande force de VdP c'est sa capacité à enchainer des efforts anaérobie et son pilotage du vélo.

Ça se voit sur les courses de CX : dès qu'on est sur des efforts très longs, régulier qui ressemble à un effort au seuil, sans récupération, typiquement un parcours ultra boueux, il est complètement dominé par un Van Aert.
Ça avait été frappant à Derdenmonde en 2020, où VdP se prend 3' à la pédale sur un parcours ultra linéaire, sans relance, mais rendu très compliqué par la boue : https://cx.procyclingstats.com/race/amb ... 020/result

De la même manière, VdP souffre dans la roue d'un Pogacar sur des efforts de plusieurs minutes comme la montée du Vieux Kwaremont.
Par contre, il a le coup de rein pour s'accrocher dans du bien plus raide, mais court, comme le paterberg.

Par contre, quand il s'agit de faire des séances de fractionné, et encore plus quand il y a des virages techniques, là VdP est le meilleur au monde.
On le voit régulièrement en CX sur les parcours bourrés de relances ou sur les derniers championnats du monde.

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Hamadryas
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Re: Dopage

Messagepar jack127 » 25 Nov 2023, 08:49

Hamadryas a écrit:
jack127 a écrit:Parce que Van der Poel n'a pas un seuil au niveau des tout meilleurs mondiaux.

La grande force de VdP c'est sa capacité à enchainer des efforts anaérobie et son pilotage du vélo.

Ça se voit sur les courses de CX : dès qu'on est sur des efforts très longs, régulier qui ressemble à un effort au seuil, sans récupération, typiquement un parcours ultra boueux, il est complètement dominé par un Van Aert.
Ça avait été frappant à Derdenmonde en 2020, où VdP se prend 3' à la pédale sur un parcours ultra linéaire, sans relance, mais rendu très compliqué par la boue : https://cx.procyclingstats.com/race/amb ... 020/result

De la même manière, VdP souffre dans la roue d'un Pogacar sur des efforts de plusieurs minutes comme la montée du Vieux Kwaremont.
Par contre, il a le coup de rein pour s'accrocher dans du bien plus raide, mais court, comme le paterberg.

Par contre, quand il s'agit de faire des séances de fractionné, et encore plus quand il y a des virages techniques, là VdP est le meilleur au monde.
On le voit régulièrement en CX sur les parcours bourrés de relances ou sur les derniers championnats du monde.


Oui voilà, tous les champions ne sont pas taillé pour remporté des grands tours et peuvent s'illustrer seulement sur des classiques ou des championnats.

jack127
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