[Créations] Tour de France

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les votre, courses réelles ou fictives

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Adramelech » 16 Avr 2020, 09:14

Col de l'Iseran a écrit:
darth-minardi a écrit:19 - Maubeurge > Maubeurge : 35km
Contre la montre individuel, le seul de ce Tour de France, tout plat.

Et puis une ville qui mérite tellement d'être mise en avant :love:
En plus d'avoir les moyens pour se le payer :mrgreen:


Le Koppenberg, c'est impensable sur le Tour.

Je pense même que faire un mini Tour des Flandres en fin de Tour de France, on me verra jamais ça. C'était surtout sur le principe. Mais vu que le Tour passe de plus en plus par des endroits que l'on jugeait impossible il y a quelques années, on peut rêver :love:

Ils ont même voulu créer une coulée de boue, pour un petit cyclo-cross estival 8)

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar darth-minardi » 16 Avr 2020, 09:40

Au delà du "on pensait que c'était impossible, mais en fait ça va l'être", le Koppenberg est un tel goulot d'étranglement que ça pose un gros problème en cas d'incident au milieu, forçant les coureurs à être à l'arrêt et à passer à pied.

Dur, mais épique pour une classique. Difficilement gérable dans une course par étapes.

Ce n'est pas pour rien que le Koppenberg ou Arenberg ne sont empruntés que par une seule course sur route chaque année.

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar bullomaniak » 16 Avr 2020, 09:45

2 courses pour le Koppenberg. :noel:

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Der neue Radfahrer » 16 Avr 2020, 10:12

@ElRojo
Tu critiques les arrivées au sommet et plus particulièrement celle en dernier massif, sans vraiment te justifier. Ça me donne l'impression que tu te bornes à : Arrivée au sommet en dernier massif, c'est mal. C'est d'ailleurs à peu près la teneur de ta critique sur mon parcours du concours Tour de France où j'avais également 3 arrivées au sommet en dernier massif. Mais comme a dit Darth, si il n'y a pas mieux à faire dans le contexte alors pourquoi s'en priver ?
D'autant plus que les trois arrivées au sommet comportent toutes leurs spécificités :
- Beille se veut plus comme dernière difficulté décisive mais avec Latrape-Agnes-Lers avant pour mettre en difficulté les coureurs après deux semaines sans montagne
- Tappone avec 50 kilomètres de plus que la veille, déjà ça change la donne. Ensuite il y a vraiment une rupture dans le Pla d'Adet entre les premiers kilomètres à plus de 10% et les 3 derniers kilomètres plus roulants. Donc on aura quand même un bon spectacle. Là aussi j'ai l'impression que tu penses que le spectacle sur une arrivée en descente ou en tremplin offre plus de spectacle qu'une arrivée au sommet mais c'est pas forcément vrai.
- De nouveau une étape plus courte avec en plus des difficultés différentes de la veille : Tourmalet et Luz-Ardiden sont plus longs que toutes les montées de la veille sauf Balès (quoique les premiers kilomètres de Balès sont faciles) Avec un effort long comme le Toumalet, les coureurs ne pourront pas cacher leur fatigue et ça forcera les défaillances avant la montée finale.

Bon je me fais peut-être un peu l'avocat du diable mais je pense qu'à force de débattre sur qu'est-ce qui est le mieux entre arrivée au sommet, en descente, en tremplin ou je ne sais quoi d'autre, on oublie un peu les spécificités des difficultés en elles-mêmes : longueurs du col, difficultés présentes avant, etc... Cette erreur est d'ailleurs criante quand tu dis que Cherbourg est une arrivée au sommet.

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar darth-minardi » 16 Avr 2020, 10:16

bullomaniak a écrit:2 courses pour le Koppenberg. :noel:

J'ai raté la deuxième dans ce cas :oops:
Laquelle ?

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Klira » 16 Avr 2020, 10:57

darth-minardi a écrit:
bullomaniak a écrit:2 courses pour le Koppenberg. :noel:

J'ai raté la deuxième dans ce cas :oops:
Laquelle ?


CX ? :mrgreen:

Bon après je me rappelle de Darth qui disait, jamais le Kapelmuur sur le TDF sans une énorme sélection avant. On a vu. Donc. :mrgreen:

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Mats » 16 Avr 2020, 11:02

@DnR : Je suis partagé sur ton avis. Perso, je ne vois aucune contre-indication à ce qu'on ait une arrivée au sommet dans le dernier massif, mais en mettre trois c'est trop ! Même si les étapes sont différentes dans leur construction, elles s'achèvent systématiquement par un gros morceau. Celle qui me chagrine le plus dans la proposition de darth c'est celle du Pla d'Adet : pour moi elle est inutile compte tenu des autres montées de la semaine. On parle quand même de 10km à plus de 8%, avec plus de deux bornes au dessus des 10% au pied. Ça focalise obligatoirement l'attention.

Dans ce cas, il ne faut rien en attendre de plus qu'une étape d'usure, et pourquoi pas s'en contenter d'ailleurs. Mais vu ce qui l'entoure, la probabilité que ça se transforme en étape de mouvement est archi archi faible.

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar ElRojo » 16 Avr 2020, 11:12

@DnR : je n'ai jamais dit que je ne voulais pas d'arrivée au sommet avant le dernier massif :wtf
Et surtout, désolé de préférer une sélection par l'avant avec des attaques que par l'arrière avec des défaillances. J'entends tes arguments, mais Luz Ardiden c'est trop gros pour espérer de grosses attaques avant dans le Tourmalet (on est plus à une autre EPOque), et Pla d'Adet comme dit Mats c'est assez dur pour focaliser l'attention. Et encore, je peux comprendre l'arrivée au Pla d'Adet pour avoir de l'usure et voir une sélection par l'arrière si le lendemain on a un format plus compact avec arrivée en descente.
Et t'en fais pas que je prends en compte les spécificités des difficultés : si darth avait mis son arrivée à Gavarnie plutôt qu'à Luz Ardiden par exemple ça m'aurait moins dérangé.

Et désolé de préférer les finals en tremplin au reste quand on voit leur efficacité : Tignes, Courmayeur, Ponte di Legno ont montré leur efficacité rien que la saison passée.

Sinon quant à ta réflexion sur Cherbourg : une arrivée au sommet d'une côte de plusieurs km c'est quoi si ce n'est une arrivée en bosse ? Vu le relief du coin si on parle pas d'arrivée au sommet je vois pas où.

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar darth-minardi » 16 Avr 2020, 13:29

@Klira : j'ai précisé "sur route" :mrgreen:

Pour le Kapelmuur, on l'a passé à un moment où ça ne risquait pas grand chose et on a fortement améliorer les routes alternatives ces dernières années. Suffisament d'axes pour le faire à Geraardsbergen, donc j'ai dû être moins catégorique ces dernières années que pour le Paterberg ou surtout le Koppenberg.

@ElRojo : la vraie côte à Cherbourg s'achève bien avant la flamme rouge, ensuite ça descend un peu, pour une "montée finale" de 700 mètres.
700 mètres, cette arrivée en bosse de folie :shock:

Quant à Luz-Ardiden tu sous-estimes surtout l'efficacité du Tourmalet. On a bien vu ces dernières années que les dernières étapes de montagne étaient très animées. D'où le placement d'une telle étape dans la fin du dernier massif, quelque soit le terrain (les étapes courtes vers L'Alpe d'Huez par exemple).
Comme on a aussi vu des purges, quelque soit le terrain (Morzine 2016 par exemple).

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Der neue Radfahrer » 16 Avr 2020, 14:50

Je savais que mon commentaire allait faire jaser, c'était le but :mrgreen:
Au moins maintenant il y a matière à débat ;)
Mats a écrit:@DnR : Je suis partagé sur ton avis. Perso, je ne vois aucune contre-indication à ce qu'on ait une arrivée au sommet dans le dernier massif, mais en mettre trois c'est trop ! Même si les étapes sont différentes dans leur construction, elles s'achèvent systématiquement par un gros morceau. Celle qui me chagrine le plus dans la proposition de darth c'est celle du Pla d'Adet : pour moi elle est inutile compte tenu des autres montées de la semaine. On parle quand même de 10km à plus de 8%, avec plus de deux bornes au dessus des 10% au pied. Ça focalise obligatoirement l'attention.

Dans ce cas, il ne faut rien en attendre de plus qu'une étape d'usure, et pourquoi pas s'en contenter d'ailleurs. Mais vu ce qui l'entoure, la probabilité que ça se transforme en étape de mouvement est archi archi faible.

Tu as parfaitement raison sur ce point mais pourquoi vouloir une étape de mouvement alors que derrière il y a deux belles étapes qui y sont propices ? Et justement avec toutes ces difficultés, dans les deux premiers kilomètres du Pla d'Adet ça pétera de partout, il y aura de vrais gros écarts au bout, bref ça restera un minimum spectaculaire, et en plus ça maximisera les chances d'attaques lointaines dans les deux étapes suivantes.
La réalité c'est qu'on ne peux pas avoir du grand mouvement sur toutes les étapes de montagnes.
ElRojo a écrit:@DnR : je n'ai jamais dit que je ne voulais pas d'arrivée au sommet avant le dernier massif :wtf
Et surtout, désolé de préférer une sélection par l'avant avec des attaques que par l'arrière avec des défaillances. J'entends tes arguments, mais Luz Ardiden c'est trop gros pour espérer de grosses attaques avant dans le Tourmalet (on est plus à une autre EPOque)

Si il y a eu assez d'écarts entre favoris avant (et il devrait y avoir assez d'écarts) alors ça attaquera dans le Tourmalet c'est quasi sûr surtout avec l'étape dantesque de la veille. En fait je pense que l'étape du Pla d'Adet est juste là pour préparer le terrain avant les 2 dernières étapes.
La remarque sur l'EPO c'est un peu faire l'autruche quand même.
ElRojo a écrit:Pla d'Adet comme dit Mats c'est assez dur pour focaliser l'attention. Et encore, je peux comprendre l'arrivée au Pla d'Adet pour avoir de l'usure et voir une sélection par l'arrière si le lendemain on a un format plus compact avec arrivée en descente.

Bon, du coup on est pas d'accord.
ElRojo a écrit:Et t'en fais pas que je prends en compte les spécificités des difficultés : si darth avait mis son arrivée à Gavarnie plutôt qu'à Luz Ardiden par exemple ça m'aurait moins dérangé.

Très intéressant comme remarque.
Ça peut marcher mais 18 kilomètres c'est très long quand même, pour que Tourmalet-Gavarnie marche je pense qu'il faut plus de difficultés avant. Parce qu'avec juste Aspin et Tourmalet avant, des équipiers peuvent basculer avec leur leader en haut du Tourmalet et si la poursuite est en surnombre dans la vallée vers Gavarnie c'est mort. C'est pour ça que dans ce contexte je préfère LuzArdiden.

ElRojo a écrit:Et désolé de préférer les finals en tremplin au reste quand on voit leur efficacité : Tignes, Courmayeur, Ponte di Legno ont montré leur efficacité rien que la saison passée.

Je concède, cependant ces étapes n'ont pas marché uniquement car elles ont un final en tremplin, bien sûr c'est une condition nécessaire mais ce qu'il y a autour est aussi important : Tignes a marché car elle était l'une des dernières étapes de montagne et les deux italiennes car les dernières étapes de montagnes n'étaient pas propices aux mouvements ni trop difficile.

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Klira » 16 Avr 2020, 15:04

ElRojo a écrit:Et désolé de préférer les finals en tremplin au reste quand on voit leur efficacité : Tignes, Courmayeur, Ponte di Legno ont montré leur efficacité rien que la saison passée.


Je peux avoir les données de l'étude scientifique pour l'efficacité ? Étapes témoins, biais, populations, courses, périodes, facteurs de risques, fait des courses, pourcentages, longueurs, etc. ? Ça me parait court en rigueur tout ça.

Pardon, je craque. :oops:

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Col de l'Iseran » 16 Avr 2020, 15:07

D'autres avis sur mon parcours, avant que ça parte en sucette ? :niais:

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Klira » 16 Avr 2020, 15:17

Col de l'Iseran a écrit:D'autres avis sur mon parcours, avant que ça parte en sucette ? :niais:


Délicat de commenter sans profils, je n'aime pas du tout.
Bon en France sur les cols on peut se repérer un peu m'enfin, faut voir, ça me parait limite en haute montagne mais avec beaucoup de montées quand même, des étapes sont surement intéressantes, d'autres à voir, personnellement j'aime bien le final flandriens.

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Tazio » 16 Avr 2020, 15:20

ElRojo a écrit:Et désolé de préférer les finals en tremplin au reste quand on voit leur efficacité : Tignes, Courmayeur, Ponte di Legno ont montré leur efficacité rien que la saison passée.


En soi, Courmayeur et Ponte di Legno 2019 ne sont pas vraiment des finaux en tremplin :mrgreen:

Ponte di Legno, tu as le col le plus dur de la journée en dernier, à 30 kilomètres de l'arrivée, et ensuite un final en faux-plat montant (on doit être sur du 2,5% de moyenne). Ce qui rend l'étape belle c'est que le Mortirolo est dantesque et éparpille forcément tout le monde, du coup tu as 15 kilomètres de lutte entre des petits groupes.

Ce final me fait un peu penser à ce que serait un final Tourmalet + arrivée au lac de Payolle.

Courmayeur, là aussi tu as un col dantesque (10,5kms à 9,5%) à 25 kilomètres de l'arrivée qui permet de faire le ménage. Vers Courmayeur, tu as un passage un peu difficile de 3kms à 6% mais sinon les 5 derniers kilomètres sont en faux-plat montant sans grande difficulté.

Pour moi, un final en tremplin c'est un col difficile (HC, 1C) auquel succède une autre ascension plus facile (1C, 2C) avec généralement arrivée au sommet. Dans le style Tignes 2019, Peyragudes 2017, Pra-Loup 2015...

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Mats » 16 Avr 2020, 15:33

Der neue Radfahrer a écrit:Tu as parfaitement raison sur ce point mais pourquoi vouloir une étape de mouvement alors que derrière il y a deux belles étapes qui y sont propices ? Et justement avec toutes ces difficultés, dans les deux premiers kilomètres du Pla d'Adet ça pétera de partout, il y aura de vrais gros écarts au bout, bref ça restera un minimum spectaculaire, et en plus ça maximisera les chances d'attaques lointaines dans les deux étapes suivantes.
La réalité c'est qu'on ne peux pas avoir du grand mouvement sur toutes les étapes de montagnes.


Tout à fait d'accord là-dessus, et c'est pour ça que tu me verras souvent râler sur ceux qui parlent de "cols gâchés". Une étape comme celle du Pla d'Adet peut être vraiment intéressante pour ce phénomène d'usure et créer des importants au fur et à mesure que ça lâchera par l'arrière. Dans l'absolu, l'étape est intéressante et c'est un peu le but que je recherche avec mon étape des Tre Cime sur le concours du Giro.

Je dis simplement que dans le contexte du Tour de darth, on aurait pu le jouer plus finement, en retirant une des trois arrivées au sommet, et si j'avais dû en faire sauter une, sur ce Tour précisément ça aurait été le Pla d'Adet. ;)

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar ElRojo » 16 Avr 2020, 15:40

Klira a écrit:
ElRojo a écrit:Et désolé de préférer les finals en tremplin au reste quand on voit leur efficacité : Tignes, Courmayeur, Ponte di Legno ont montré leur efficacité rien que la saison passée.


Je peux avoir les données de l'étude scientifique pour l'efficacité ? Étapes témoins, biais, populations, courses, périodes, facteurs de risques, fait des courses, pourcentages, longueurs, etc. ? Ça me parait court en rigueur tout ça.

Pardon, je craque. :oops:

Belles étapes, craquantes ou attaques, gros bordel. Source : cabinet LeRouxge. :noel:

@Tazio : oui je vois. En soi on a juste eu Tignes comme véritable tremplin du coup, mais on a pas pu avoir le vrai résultat :niais: Et le reste c'est quand même de la montée, même si ce n'est pas difficile c'est autre chose que du plat. ;) Je fais la différence par rapport aux finaux en descente ou en plaine, comme Foix 2017, Laruns 2018, ou Valloire 2019 pour rester sur le Tour, où on a très peu de course après la dernière difficulté souvent (enfin il y a des contre-exemples comme Chambéry 2017 mais bon).

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Klira » 16 Avr 2020, 15:43

ElRojo a écrit:Et le reste c'est quand même de la montée, même si ce n'est pas difficile c'est autre chose que du plat. ;)


Plutôt de l'avis d'El Rojo sur la déf d'un final tremplin ce coup-ci.

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar darth-minardi » 16 Avr 2020, 17:28

Mats a écrit:Tout à fait d'accord là-dessus, et c'est pour ça que tu me verras souvent râler sur ceux qui parlent de "cols gâchés". Une étape comme celle du Pla d'Adet peut être vraiment intéressante pour ce phénomène d'usure et créer des importants au fur et à mesure que ça lâchera par l'arrière.

C'est ça le but, user les coureurs, plus que la semi-course de côte de la veille qui aura déjà remis à la place les coureurs usés par la plaine.
Le final au Pla d'Adet plutôt au bas du Col d'Azet, c'était pour que même si des baroudeurs-grimpeurs visant les pois sont 8 minutes devant les favoris, on ait quand même des petits écarts entre les favoris si ceux-ci décident de ne pas faire la course, tout en faisant en sorte d'user encore un peu plus coureurs et surtout équipiers, en vue des deux étapes suivantes.

Mats a écrit:Je dis simplement que dans le contexte du Tour de darth, on aurait pu le jouer plus finement, en retirant une des trois arrivées au sommet, et si j'avais dû en faire sauter une, sur ce Tour précisément ça aurait été le Pla d'Adet. ;)

Je reconnais que j'y ai été sans la moindre once de subtilité sur cette étape là.
Mais c'est aussi voulu pour ça dans l'ensemble, afin que la 4ème étape tranche radicalement avec le reste, par sa portion finale de faux-plat descendant.

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Mats » 16 Avr 2020, 17:31

Rien que pour la référence vidéo, tu es pardonné ! :lol:

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Re: [Créations] Tour de France

Messagepar Col de l'Iseran » 16 Avr 2020, 17:37

Klira a écrit:
Col de l'Iseran a écrit:D'autres avis sur mon parcours, avant que ça parte en sucette ? :niais:


Délicat de commenter sans profils, je n'aime pas du tout.
Bon en France sur les cols on peut se repérer un peu m'enfin, faut voir, ça me parait limite en haute montagne mais avec beaucoup de montées quand même, des étapes sont surement intéressantes, d'autres à voir, personnellement j'aime bien le final flandriens.


Merci Klira pour ce petit retour. Je n'ai pas mis les profils, car je n'ai actuellement que ceux des étapes de montagnes et l'étape flandrienne. Si ça t’intéresse, je peut les mettres :ok:

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