Etapes de montagne

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les votre, courses réelles ou fictives

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Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 10 Oct 2020, 14:52

Je réfléchissais à un tracé avec des étapes condensées en S1.

La rumeur Marseille GD m'a fait imaginer une 1ère étape "plate" via la Gineste.
Le lendemain, TTT sur le même parcours que l'ITT 2017 (avec donc la montée bien raide).

Ensuite, une course de côte pour commencer, mais une vraie, avec aussi plat que possible avant le Ventoux depuis Bédoin.

Puis une longue étape le lendemain (210/220) via des petits cols jusqu'à Ornon, puis une autre CC avec L'Alpe d'Huez.
La première perçue comme un premier test et la seconde en effet miroir de la première, avec une comparaison sur la veille.

Puis plus court (160 km), mais depuis le Bourg-d'Oisans, vite monter le Glandon et enchaîner avec la Madeleine.
Des audacieux pourraient sortir, mais c'est là pour accumuler du D+ et changer des précédentes.
Ensuite, un peu de vallée avant le Tra (aka ND du Pré) et une autre arrivée en altitude, à La Plagne.
Cela fait beaucoup, mais il n'y en aurait plus ensuite.

Enfin, étape sprint (110 km), avec Roselend à froid, puis Bisanne, la courte transition via Megève, descente vers St-Gervais pour aller monter Domancy et arriver à Sallanches.

Pour 10 à 12 cols dont 4 à 6 HC.
On sort de là le premier jeudi.

Ensuite, transition entre plat et étapes piégeuses (côtes, routes étroites, pavés, zones à bordures à plusieurs endroits).
Deux chronos placés les mardis après les repos, avec un premier de 20 à 30 bornes accidenté et un second de 45 km plus plat.

La course finirait avec une dernière semaine relativement calme, pour sprinteurs, mais avec des effectifs usés, puis une ou deux étapes Pyrénéennes (voire une et demi) pour finir et ne revenir que très tard dans la haute montagne.

Ainsi, des grimpeurs sont très vite placés très haut, mais ils ont plein de risques de perdre du temps sur tout ce qui reste.

Et l'excuse du "le Tour est encore long" dégage, vu le peu de montagne après.
Et l'excuse du "on veut garder du suspense" reste là, vu les pièges restants après.

Néanmoins, pour espérer un beau premier massif, j'aimerais votre avis sur cette construction de la première semaine.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Allwatcher » 10 Oct 2020, 15:57

@darth, globalement j'aime bien. Après, 4 étapes de haute montagne consécutives ça fait beaucoup je trouve. Je me dis qu'un triptyque ferait largement l'affaire. Dans cette optique, j'enlèverai l'étape de La Plagne, et garderais les autres à l'identique (peut-être modifier le début de l'étape de Sallanches, histoire de pas se retrouver avec un transfert de 2h).

Ou alors, quitte à garder 4 étapes, je remplacerais l'arrivée au sommet de La Plagne par une arrivée en bas de la Madeleine (ou un truc dans le genre). Tu gardes l'idée de créer de l'usure, tout en proposant un format différent des autres jours, et tu réduis plus encore les faibles risques d'escamotage des deux premières CC.

EDIT : et sinon rien à dire pour les 2 premiers jours de course, ça me semble très bien avant le gros bloc montagneux.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 10 Oct 2020, 17:15

J'ai choisi ces deux montées là pour leur quasi-inescamotabilité en début de course.
Rien que le jeu des défaillances suffira à faire le nécassaire.
Avec un peu de chance, pas les mêmes équipes à rouler dans la journée et pas les mêmes enjeux.
En plus de ça, l'allure de l'échappée sera forcément nettement différente entre les deux, donc je ne me faisais pas trop de soucis pour celles-là.

Le fait d'avoir un bloc de 4 étapes unis, c'était justement par contraste avec le fait qu'il reste juste une ou deux étapes de montagne sur les 15 restantes.
Si je descend à un massif "usuel" de 3 étapes de montagne, alors ça ferait faiblard en cumul de montagne les Pyrénées relativement réduits que je mettrais à la fin.

Et 2 arrivées en descente, là, pour le coup, je craindrais un escamotage sur un des deux.
La Plagne a été placé justement pour éviter ça.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Allwatcher » 10 Oct 2020, 18:00

Mais dans ce cas là, tu ne crains pas un escamotage de La Plagne ?

Parce que avec les 2 jours précédents + l'étape du lendemain, je suis pas convaincu que les leaders se fassent la guerre dans une montée comme ça. Après, tu veux arriver où exactement ? 1800m, 2000m ?

Pour le dernier jour, je vois très mal une absence d'action. Il y aura eu 3 journées très difficiles avant, c'est une des dernières chances pour les grimpeurs (les Pyrénées étant très soft), donc ça a de belles chances de péter avec l'usure créée.

Mais bref, quelque soit le schéma de ta 3e étape alpestre, il y a de belles chances qu'elle soit escamotée à mon avis. Et dans ce cas-là, pourquoi pas clairement l'offrir aux baroudeurs, tout en faisant en sorte qu'elle soit assez dure pour créer de la fatigue en vue du lendemain :question:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Mats » 11 Oct 2020, 05:58

@darth : Effectivement, en cas de Grand départ à Marseille, la côte d'une première étape avec la Gineste dans le final est à 1.01 ! :mrgreen:

Pour le reste, séduit sur le papier par cette trame "extrême". J'aimerais voir ce type de parcours un jour, on a l'avantage de rendre intéressantes les étapes de la deuxième semaine dans la moitié nord ou les massifs intermédiaires en raison des écarts créés par cette première semaine très montagneuse. En revanche, je rejoins Allwatcher sur le profil de la troisième étape alpestre : entre deux CC violentes et une étape propice au mouvement, j'irais chercher plutôt une étape d'usure sans arriver au sommet. Une étape qui cumule du D+ pour miser sur l'endurance et accentuer les défaillances du lendemain, mais en la destinant plus clairement aux baroudeurs/grimpeurs qui auront perdu du temps les deux jours précédents. Concrètement, en m'appuyant sur le départ de ton étape (Glandon, Madeleine, Tra), je pousserais jusqu'à Bourg-Saint-Maurice soit en allant chercher la montée vers Les Chapelles, ou alors le Sauget pour un truc plus violent qui peut laisser la place à une petite escarmouche entre favoris.

EDIT : je m'interroge également sur les chronos : il vaut mieux deux chronos de 30 bornes en S2 et S3 ou un seul chrono de 50 bornes en S2 ?

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Re: Etapes de montagne

Messagepar tatamix1972 » 11 Oct 2020, 08:10

darth-minardi a écrit:
Je réfléchissais à un tracé avec des étapes condensées en S1.

La rumeur Marseille GD m'a fait imaginer une 1ère étape "plate" via la Gineste.
Le lendemain, TTT sur le même parcours que l'ITT 2017 (avec donc la montée bien raide).

Ensuite, une course de côte pour commencer, mais une vraie, avec aussi plat que possible avant le Ventoux depuis Bédoin.

Puis une longue étape le lendemain (210/220) via des petits cols jusqu'à Ornon, puis une autre CC avec L'Alpe d'Huez.
La première perçue comme un premier test et la seconde en effet miroir de la première, avec une comparaison sur la veille.

Puis plus court (160 km), mais depuis le Bourg-d'Oisans, vite monter le Glandon et enchaîner avec la Madeleine.
Des audacieux pourraient sortir, mais c'est là pour accumuler du D+ et changer des précédentes.
Ensuite, un peu de vallée avant le Tra (aka ND du Pré) et une autre arrivée en altitude, à La Plagne.
Cela fait beaucoup, mais il n'y en aurait plus ensuite.

Enfin, étape sprint (110 km), avec Roselend à froid, puis Bisanne, la courte transition via Megève, descente vers St-Gervais pour aller monter Domancy et arriver à Sallanches.

Pour 10 à 12 cols dont 4 à 6 HC.
On sort de là le premier jeudi.

Ensuite, transition entre plat et étapes piégeuses (côtes, routes étroites, pavés, zones à bordures à plusieurs endroits).
Deux chronos placés les mardis après les repos, avec un premier de 20 à 30 bornes accidenté et un second de 45 km plus plat.

La course finirait avec une dernière semaine relativement calme, pour sprinteurs, mais avec des effectifs usés, puis une ou deux étapes Pyrénéennes (voire une et demi) pour finir et ne revenir que très tard dans la haute montagne.

Ainsi, des grimpeurs sont très vite placés très haut, mais ils ont plein de risques de perdre du temps sur tout ce qui reste.

Et l'excuse du "le Tour est encore long" dégage, vu le peu de montagne après.
Et l'excuse du "on veut garder du suspense" reste là, vu les pièges restants après.

Néanmoins, pour espérer un beau premier massif, j'aimerais votre avis sur cette construction de la première semaine.

Bonjour darth,
J'aime bien l'idée de ton Tour et notamment de ta première semaine, ayant d'ailleurs tracé un parcours que je mettrai en ligne prochainement, avec certaines ressemblances quant à la trame générale. Néanmoins deux petites remarques concernant ta première semaine et les éventuelles modifications que j'y apporterais...
Si ta première étape "plate", c'est une étape qui part vers l'est et le col de la Gineste pour revenir par l'ouest de la ville, pas de souci... par contre si c'est le contraire, ce n'est plus une étape plate pour moi et c'est dommage !
Concernant tes quatre étapes alpestres, ça ne me gêne pas du tout les trois premières avec arrivées au sommet, surtout que la troisième ne propose pas du tout le même schéma de course que les deux autres. Par contre, j'aurais juste intercalé une étape de plat "très" courte dans la vallée du Rhône ou de la Durance, entre celle du Ventoux et celle de l'Alpe-d'Huez, car ma crainte dans ce que tu proposes, c'est que l'ascension du géant de Provence soit complètement shuntée afin de se réserver pour les trois étapes suivantes.
Avec une journée intermédiaire, les leaders peuvent attaquer dans le Ventoux avec un peu moins de risque d'un retour de bâton dans l'Alpe...

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Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 11 Oct 2020, 08:26

Allwatcher a écrit:Mais dans ce cas là, tu ne crains pas un escamotage de La Plagne ?

Non, car même si on a juste une course de côte et quelques écarts, on aura eu un style de course différent.
Je préfère ça qu'une étape offerte aux baroudeurs où le groupe des favoris termine à 40 coureurs sans avoir eu à forcer.

Mats a écrit:Concrètement, en m'appuyant sur le départ de ton étape (Glandon, Madeleine, Tra), je pousserais jusqu'à Bourg-Saint-Maurice soit en allant chercher la montée vers Les Chapelles, ou alors le Sauget pour un truc plus violent qui peut laisser la place à une petite escarmouche entre favoris.

J'hésite entre les deux, prendre moins de distance vers L'Alpe et caler ce jour là le morceau de 215 bornes avec plein de cols.

@tatamix : non, pas de plat entre ces étapes. C'est justement le but de cet enchaînement, que la fatigue s'accumule dans un cresncedo de difficulté sans récupération au milieu.
La première CC n'est pas là juste pour l'attaque. Elle est surtout là pour le tri et les défaillances.

Mats a écrit:@darth : Effectivement, en cas de Grand départ à Marseille, la côte d'une première étape avec la Gineste dans le final est à 1.01 ! :mrgreen:

Oui, je sais, ce n'est pas très original :lol:

Quant aux chronos, dans l'absolu le préfèrerais un seul très long, mais j'y vois là l'occasion de rabattre plusieurs fois les cartes en court de course, d'où un premier relativement bref et accidenté et un autre plus long ensuite, sans qu'il soit trop long pour autant.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 11 Oct 2020, 11:38

Par rapport à ce quadriptyque Alpin, j'ai vraiment envie de garder une arrivée en altitude à La Plagne, vu que je pense tracer quelque chose de volontairement "soft" dans la première des deux.

Le vendredi, quelque chose pour baroudeurs, mal-plat, puis une toute petite dose de montagne avec le versant ouest de l'Aspin, puis la côte de Lançon, pour arriver à Londenvielle ou à St-Lary-Soulan.

Et enfin, comme vraie seule étape Pyrénéenne, un Pau-Lourdes via Hourcère-Soudet, Ichère, Marie-Blanque, Aubisque.
De quoi mettre le bazar très tôt, moins tôt, juste dans l'Aubisque ou dans le pire des cas, une belle étape pour baroudeurs si plus personne ne veut rien jouer (mais j'en doute vu que la hiérarchie du général et celle des grimpeurs sera nécessairement différente).

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Tazio » 11 Oct 2020, 13:23

Sur le schéma de 4 étapes alpestres, pourquoi pas. En se réservant quand même 2 étapes pyrénéennes car les étapes piégeuses peuvent tout à fait faire un bide.

L'enchaînement Ventoux + ADH ne me gêne pas, ce sont deux montées qui feront forcément des dégâts en format course de côte.

L'étape de l'ADH serait un peu comme celle du Tour 2002 ?

Image

Moins convaincu par La Plagne, encore une arrivée au sommet. Même s'il y a des enchaînements de cols, La Plagne est une montée costaude et ca ne sera pas très dynamique. J'aurais plutôt poussé jusqu'à BSM, ou serpenté dans les 3 Vallées, ou fait un BdO - Tignes via Galibier et Iseran.

@tatamix1972 :
C'est pas toi qui m'avait défoncé il y a 1 an, quand j'avais présenté un projet de Grand Départ à l'Alpe d'Huez en disant que les orgies montagneuses dès le début de Tour étaient excessives ? :mrgreen:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 11 Oct 2020, 13:55

L'étape de L'Alpe était prévue dans cette idée, oui.

Quant au potentiel "raté" d'étapes pièges, c'est pour ça que j'en mettrai plein :noel:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Tazio » 11 Oct 2020, 13:56

Une proposition de chrono hybride (dans le style PDBF 2020), mais avec un final plus facile :

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Re: Etapes de montagne

Messagepar biberkopf » 11 Oct 2020, 16:33

Une proposition de l'etape d'aujourd'hui de San Salvo a Roccaraso (pas d'Aremogna) par Valico di Rionero Sannitico (troisieme montagne):

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Re: Etapes de montagne

Messagepar tatamix1972 » 12 Oct 2020, 03:41

Tazio a écrit:Sur le schéma de 4 étapes alpestres, pourquoi pas. En se réservant quand même 2 étapes pyrénéennes car les étapes piégeuses peuvent tout à fait faire un bide.

L'enchaînement Ventoux + ADH ne me gêne pas, ce sont deux montées qui feront forcément des dégâts en format course de côte.

L'étape de l'ADH serait un peu comme celle du Tour 2002 ?

Image

Moins convaincu par La Plagne, encore une arrivée au sommet. Même s'il y a des enchaînements de cols, La Plagne est une montée costaude et ca ne sera pas très dynamique. J'aurais plutôt poussé jusqu'à BSM, ou serpenté dans les 3 Vallées, ou fait un BdO - Tignes via Galibier et Iseran.

@tatamix1972 :
C'est pas toi qui m'avait défoncé il y a 1 an, quand j'avais présenté un projet de Grand Départ à l'Alpe d'Huez en disant que les orgies montagneuses dès le début de Tour étaient excessives ? :mrgreen:

Ah... mais je maintiens ce que je t'avais dit, Tazio. Je persiste et je signe qu'une orgie de montagne dès le grand départ est une connerie et que ton tracé était un grand n'importe quoi.
Là, en l'occurrence, ce n'est pas tout à fait ce que propose darth et, en plus, mes remarques visent à alléger encore le programme.
Dans son schéma, il y a d'abord une longue étape de plat, puis un chrono, puis une étape toute plate avec une grosse course de côte à la fin (à laquelle je propose de faire suivre de nouveau une étape toute plate...), puis une longue étape de moyenne montagne se finissant de nouveau par une course de côte... C'est seulement la cinquième étape (la sixième avec ma remarque) qui propose un gros enchaînement de cols). Nous ne sommes donc pas dans l'orgie de montagne que tu avais proposée dès le premier jour de course !
Enfin, et c'est sans doute le plus important pour moi dans son schéma de course, après quatre journées de montagne en première semaine, il ne met quasiment plus aucune étape de montagne (une et demi) de tout le reste de son Tour...
Enfin, pour finir, même si j'aime explorer tous les schémas possibles (j'avais d'ailleurs déjà tracé un Tour avec les Pyrénées dès le troisième jour), ce n'est de toute façon pas celui que je préfère... mais pourquoi pas une fois pour voir quelle course cela peut donner ?!

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Tazio » 12 Oct 2020, 11:51

tatamix1972 a écrit:Enfin, et c'est sans doute le plus important pour moi dans son schéma de course, après quatre journées de montagne en première semaine, il ne met quasiment plus aucune étape de montagne (une et demi) de tout le reste de son Tour..

Enfin, pour finir, même si j'aime explorer tous les schémas possibles (j'avais d'ailleurs déjà tracé un Tour avec les Pyrénées dès le troisième jour), ce n'est de toute façon pas celui que je préfère... mais pourquoi pas une fois pour voir quelle course cela peut donner ?!


En l'occurrence, je n'avais montré que mon Grand Départ :mrgreen: Mon objectif aurait aussi été de ne plus avoir de montagne pendant 15 étapes et de réduire les Pyrénées à 2 étapes, soit 6 étapes montagneuses sur l'ensemble du Tour.

Après je reconnais que mon schéma était hardcore avec un cronoscalata + 2 étapes de montagne costaudes + une étape de montagne pour baroudeurs. J'enlèverais une étape de montagne à celles-ci.

Mais j'aimerais beaucoup voir ce schéma un jour, avec de la montagne en ouverture (et non pas le 3ème jour) : mettre les coureurs dans le dur d'entrée, aucune étape pour se "lancer" avant.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 13 Oct 2020, 17:38

Par rapport à mon tracé évoqué un peu plus haut, j'ai fait un entre 2 sur la 3ème des 4 étapes des Alpes.
Arrivée en altitude, mais aux Arcs 1800 en "petite CC" depuis Peisey, mais après le Sauget, ce qui fait un D+ relativement monstrueux, mais que je garde dans la construction d'un Tour avec ensuite beaucoup beaucoup de pièges (petites routes accidentée dans l'Auxois et la montagne de Reims, des pavés, le Cap-Blanc-Nez, Pont de Brotonne et petites côtes après, course accidentée entre Mayenne et Normandie, Pont-de-Saint-Nazaire.
Tous ne seraient pas piégeux et certains jours le peloton prendrait un repos naturel, mais cela serait un peu bordélique quelques fois.

Ce sera présenté dans le topic "Tour" dans quelques jours.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Alessiocortez » 26 Oct 2020, 21:56

J'ai cherché quelques enchaînements avec le col de la Pierre carrée , mais c'est tellement isolé , je pense que le mieux à faire est de le prendre en CC sèche , ou alors avec la Colombière avant ( par le Grand Bornand ) . On peut toujours ajouter un peu avant , mais je suis pas certain que ce soit une très bonne option .

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Re: Etapes de montagne

Messagepar wawan » 26 Oct 2020, 22:33

Une solution alternative à la CC serait de ne pas grimper depuis la Balme, mais de récupérer la montée à Arache depuis le col de Châtillon sur Cluses. Ça permet de rendre la montée moins impressionnante (6km de moins, les plus raides de surcroit) et de mieux enchainer depuis le Nord, par exemple avec la Ramaz. Depuis Taninges ça donne à peu près 1km plat, 6km à 5%, 5 km de plateau et les 14 dernier km du col de Pierre Carrée. C'est sans doute pas le final du siècle, mais c'est un peu plus ouvert en posibilité que la version CC et sur une course un peu plus ouverte que le Tour type Dauphiné ou Tour de l'Avenir, je me dit que ça peut être pas mal.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar bullomaniak » 27 Oct 2020, 05:05

Après il n'y a rien qui oblige à terminer en haut, on peut s'arrêter aux Carroz comme le Tour de l'Avenir.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar JackyDurand » 27 Oct 2020, 09:33

Pour la Pierre Carrée il y a un paquet de cols et muritos dans le Chablais qui ne sont pas ou peu exploités par ASO. Joux Verte, Encrenaz, Vernaz, Grand-Taillet, Corbier (de Bonnevaux), etc... Bon tant qu'à finir dans le coin, autant terminer à Samoens 1600 (plateau des Saix).

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Linkinito » 28 Oct 2020, 12:16

Deux hypothèses "crédibles", l'une logique, l'autre plus exotique pour l'étape Sorgues → Malaucène du TDF 2021. Les deux sont 100% vauclusiennes.

Hypothèse 1 : 150 km - 3700m D+
Image
Passage au Chalet Reynard, descente par Sault, Mur de Monieux, Côte de Mormoiron, Mont Ventoux, descente sur Malaucène.

Hypothèse 2 : 165 km - 3500m D+
Image
Passage par L'Isle-sur-la-Sorgue, Gordes, près du Colorado Provençal à Rustrel, Col de Lagarde d'Apt, Sault, Mur de Monieux, puis Bédoin, Mont Ventoux et descente finale.

ASO serait plus séduit par la première version à mon sens mais j'aimerais voir la deuxième pour un peu plus d'inédit et des paysages plus variés. On peut retirer la côtelette de Mormoiron pour gagner du kilométrage sur la première variante.

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