Etapes de montagne

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les votre, courses réelles ou fictives

Modérateur: Animateurs labo à parcours

Re: Etapes de montagne

Messagepar Kreuziger » 19 Sep 2020, 07:28

Bird a écrit:
L'étape d'hier n'est pas un échec par son tracé.


Voir 7 coureurs encore ensemble dans le groupe maillot jaune au sommet des Glières, c'est un échec cuisant pour une étape de ce type

T'es bizarre si tu t'attendais à beaucoup mieux.
Sur le Col de la Loze censé faire des écarts monstrueux ils sont 10 en 2 minutes. Le niveau est juste très homogène et balançait en faveur du maillot jaune. Tu veux quoi de plus ?

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Bird » 19 Sep 2020, 10:11

Kreuziger a écrit:
Bird a écrit:
L'étape d'hier n'est pas un échec par son tracé.


Voir 7 coureurs encore ensemble dans le groupe maillot jaune au sommet des Glières, c'est un échec cuisant pour une étape de ce type

T'es bizarre si tu t'attendais à beaucoup mieux.
Sur le Col de la Loze censé faire des écarts monstrueux ils sont 10 en 2 minutes. Le niveau est juste très homogène et balançait en faveur du maillot jaune. Tu veux quoi de plus ?


Des groupes de 2-3-4 je veux bien compte tenu des précédents sur ce tdf, mais 7 ça fait vraiment beaucoup :noel:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 19 Sep 2020, 10:46

Bird a écrit:mais 7 ça fait vraiment beaucoup :noel:

Qui pour faire plus de sélection que ce qu'il y a eu :question:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Bird » 19 Sep 2020, 10:48

darth-minardi a écrit:
Bird a écrit:mais 7 ça fait vraiment beaucoup :noel:

Qui pour faire plus de sélection que ce qu'il y a eu :question:


C'est bien ça le problème, je renvois à ce que je disais hier :

le groupe maillot jaune était trop imposant au pied des Glières, les leaders ont été en prise maximale ou presque sur seulement 6km et c'est trop peu. C'est un problème qui ressemble à l'AdH 2018 où la décision s'était faite sur "seulement" 12km après avoir siroté dans la vallée.


=> Les coureurs les + endurants sur ce genre de config ne sont visiblement plus capables de faire une différence sur une seule montée consécutive en plein effort ou proche de l'être

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Re: Etapes de montagne

Messagepar tatamix1972 » 19 Sep 2020, 11:23

Bird a écrit:
darth-minardi a écrit:
Bird a écrit:mais 7 ça fait vraiment beaucoup :noel:

Qui pour faire plus de sélection que ce qu'il y a eu :question:


C'est bien ça le problème, je renvois à ce que je disais hier :

le groupe maillot jaune était trop imposant au pied des Glières, les leaders ont été en prise maximale ou presque sur seulement 6km et c'est trop peu. C'est un problème qui ressemble à l'AdH 2018 où la décision s'était faite sur "seulement" 12km après avoir siroté dans la vallée.


=> Les coureurs les + endurants sur ce genre de config ne sont visiblement plus capables de faire une différence sur une seule montée consécutive en plein effort ou proche de l'être

Et si tout simplement les coureurs les plus forts et endurants n'avaient aucun intérêt à faire plus de sélection dans cet étape ? En l'occurrence, on l'a vu avec Roglic qui, plutôt que de participer à faire des écarts avec les lâchés, a préféré attendre ses coéquipiers...
Monsieur Bird, tu ressasses sans arrêt les mêmes aberrations qui démontrent une méconnaissance criante de la réalité du cyclisme à haut niveau et de la gestion des efforts sur trois semaines ! Pourtant, le déroulement de ce Tour devrait commencer à écailler tes certitudes sur ce qui peut faire bouger ou pas les leaders sur une telle course !? Plus tu durcis un parcours et tu enchaînes les difficultés, plus les favoris attendront le dernier moment pour bouger...
Depuis plusieurs années, les traceurs et organisateurs des grands tours sont tombés dans une surenchère (un peu moins pour le Giro que les autres...) des pourcentages les plus raides et du nombre d'étapes de montagne... avec comme principale conséquence un attentisme de plus en plus important des leaders.
Je reste quant à moi persuadé que la solution pour des grands tours plus débridés serait justement de réduire drastiquement le nombre d'étapes de haute-montagne, quitte à les faire plus difficiles et, surtout, d'arrêter avec cette surenchère de pourcentages à deux chiffres ! De temps en temps, sur une étape ou deux, ça peut être intéressant... mais cette année sur le Tour par exemple, c'était vraiment du grand n'importe quoi !
Et quand je vois que certains sur le forum veulent encore durcir des étapes, je me dis qu'ils n'ont jamais dû foutre le cul sur une selle de vélo !?

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Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 19 Sep 2020, 11:57

Sauf que ce qui ne manquait, ce n'était pas les capacités pour creuser des écarts, mais la volonté et/ou les besoins de le faire.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Mats » 19 Sep 2020, 12:08

Quand j'ai lu le message de Bird sur les 7 coureurs hier soir, j'ai pensé à de l'ironie.
Finalement, non. Je comprends rarement ton point de vue mais là je suis carrément dépassé ! :louche:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Bird » 19 Sep 2020, 12:59

darth-minardi a écrit:Sauf que ce qui ne manquait, ce n'était pas les capacités pour creuser des écarts, mais la volonté et/ou les besoins de le faire.


Pogacar a essayé, sans succès. Pourtant au regard des étapes qu'il a gagné sur la Vuelta, on sait qu'un des points forts de Pogacar ce sont ce genre d'étapes où les difficultés s’enchaînent.
Et sur l'AdH en 2018 pas besoin d'évoquer le manque de volonté.

Pourtant, le déroulement de ce Tour devrait commencer à écailler tes certitudes sur ce qui peut faire bouger ou pas les leaders sur une telle course !? Plus tu durcis un parcours et tu enchaînes les difficultés, plus les favoris attendront le dernier moment pour bouger...

Je reste quant à moi persuadé que la solution pour des grands tours plus débridés serait justement de réduire drastiquement le nombre d'étapes de haute-montagne, quitte à les faire plus difficiles et, surtout, d'arrêter avec cette surenchère de pourcentages à deux chiffres ! De temps en temps, sur une étape ou deux, ça peut être intéressant... mais cette année sur le Tour par exemple, c'était vraiment du grand n'importe quoi !


Ça tombe bien, on est d'accord :niais: . Aux seules nuances que :
- J'utilise probablement un peu + souvent les forts % que toi, mais sans en mettre partout.
- Je pense qu'on peut gérer un nombre relativement standard d'étapes de montagne à condition que l'agencement et les tracés soient absolument parfaits, ce qui n'est jamais le cas sur le TDF. L'avantage d'en mettre moins étant que l'agencement importera beaucoup moins pour augmenter les chances d'avoir une course de mouvement et depuis quelques temps je préfère cette solution. Je fais bien parti de ceux qui ont en horreur les parcours comme celui de 2016 ou de cette année avec plein d'étapes de montagne qui se ressemblent beaucoup les unes les autres.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar trousselier » 21 Sep 2020, 07:53

tatamix1972 a écrit:
Bird a écrit:
darth-minardi a écrit:
Bird a écrit:mais 7 ça fait vraiment beaucoup :noel:

Qui pour faire plus de sélection que ce qu'il y a eu :question:


C'est bien ça le problème, je renvois à ce que je disais hier :

le groupe maillot jaune était trop imposant au pied des Glières, les leaders ont été en prise maximale ou presque sur seulement 6km et c'est trop peu. C'est un problème qui ressemble à l'AdH 2018 où la décision s'était faite sur "seulement" 12km après avoir siroté dans la vallée.


=> Les coureurs les + endurants sur ce genre de config ne sont visiblement plus capables de faire une différence sur une seule montée consécutive en plein effort ou proche de l'être

Et si tout simplement les coureurs les plus forts et endurants n'avaient aucun intérêt à faire plus de sélection dans cet étape ? En l'occurrence, on l'a vu avec Roglic qui, plutôt que de participer à faire des écarts avec les lâchés, a préféré attendre ses coéquipiers...
Monsieur Bird, tu ressasses sans arrêt les mêmes aberrations qui démontrent une méconnaissance criante de la réalité du cyclisme à haut niveau et de la gestion des efforts sur trois semaines ! Pourtant, le déroulement de ce Tour devrait commencer à écailler tes certitudes sur ce qui peut faire bouger ou pas les leaders sur une telle course !? Plus tu durcis un parcours et tu enchaînes les difficultés, plus les favoris attendront le dernier moment pour bouger...
Depuis plusieurs années, les traceurs et organisateurs des grands tours sont tombés dans une surenchère (un peu moins pour le Giro que les autres...) des pourcentages les plus raides et du nombre d'étapes de montagne... avec comme principale conséquence un attentisme de plus en plus important des leaders.
Je reste quant à moi persuadé que la solution pour des grands tours plus débridés serait justement de réduire drastiquement le nombre d'étapes de haute-montagne, quitte à les faire plus difficiles et, surtout, d'arrêter avec cette surenchère de pourcentages à deux chiffres ! De temps en temps, sur une étape ou deux, ça peut être intéressant... mais cette année sur le Tour par exemple, c'était vraiment du grand n'importe quoi !
Et quand je vois que certains sur le forum veulent encore durcir des étapes, je me dis qu'ils n'ont jamais dû foutre le cul sur une selle de vélo !?


+ 1 :ok:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Klira » 21 Sep 2020, 08:18

tatamix1972 a écrit:quitte à les faire plus difficiles

Seul point d'accord. :mrgreen:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar wawan » 21 Sep 2020, 08:34

tatamix1972 a écrit:
Bird a écrit:
darth-minardi a écrit:
Bird a écrit:mais 7 ça fait vraiment beaucoup :noel:

Qui pour faire plus de sélection que ce qu'il y a eu :question:


C'est bien ça le problème, je renvois à ce que je disais hier :

le groupe maillot jaune était trop imposant au pied des Glières, les leaders ont été en prise maximale ou presque sur seulement 6km et c'est trop peu. C'est un problème qui ressemble à l'AdH 2018 où la décision s'était faite sur "seulement" 12km après avoir siroté dans la vallée.


=> Les coureurs les + endurants sur ce genre de config ne sont visiblement plus capables de faire une différence sur une seule montée consécutive en plein effort ou proche de l'être

Et si tout simplement les coureurs les plus forts et endurants n'avaient aucun intérêt à faire plus de sélection dans cet étape ? En l'occurrence, on l'a vu avec Roglic qui, plutôt que de participer à faire des écarts avec les lâchés, a préféré attendre ses coéquipiers...
Monsieur Bird, tu ressasses sans arrêt les mêmes aberrations qui démontrent une méconnaissance criante de la réalité du cyclisme à haut niveau et de la gestion des efforts sur trois semaines ! Pourtant, le déroulement de ce Tour devrait commencer à écailler tes certitudes sur ce qui peut faire bouger ou pas les leaders sur une telle course !? Plus tu durcis un parcours et tu enchaînes les difficultés, plus les favoris attendront le dernier moment pour bouger...
Depuis plusieurs années, les traceurs et organisateurs des grands tours sont tombés dans une surenchère (un peu moins pour le Giro que les autres...) des pourcentages les plus raides et du nombre d'étapes de montagne... avec comme principale conséquence un attentisme de plus en plus important des leaders.
Je reste quant à moi persuadé que la solution pour des grands tours plus débridés serait justement de réduire drastiquement le nombre d'étapes de haute-montagne, quitte à les faire plus difficiles et, surtout, d'arrêter avec cette surenchère de pourcentages à deux chiffres ! De temps en temps, sur une étape ou deux, ça peut être intéressant... mais cette année sur le Tour par exemple, c'était vraiment du grand n'importe quoi !
Et quand je vois que certains sur le forum veulent encore durcir des étapes, je me dis qu'ils n'ont jamais dû foutre le cul sur une selle de vélo !?

Du coup, il faut durcir, ou pas durcir? :question: :mrgreen:

Plus sérieusement, il me semble assez clair qu'il faut reconcentrer les difficultés, mais aussi limiter les arrivées au sommet "effrayante" type Loze ou GC. Surtout dans le dernier massif, et lors d'étapes à gros D+. Je ne dit pas qu'il ne faut jamais en mettre, sur aucun parcours, mais il faut alors articuler les autres étapes pour que cela ne phagocyte pas la course.
Maintenant il faut eviter l'écueil inverse qui serait de faire de la montagne tellement light que les leaders ne serait jamais en position de s'expliquer. On passe notre temps à dire que le niveau d'ensemble n'a jamais été aussi haut, le peloton aussi homogène, et on réduit la difficulté des étapes? Je ne trouve pas que ce soit très adapté.

Perso je suis tranquille, quand tu me reprochera de faire des étapes trop dure, je pourrais sortir ma sortie à 6k D+ de cet été comme ça tu verra que, si, j'ai déjà posé mon cul sur une selle :niais:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar trousselier » 21 Sep 2020, 11:02

wawan a écrit:
tatamix1972 a écrit:
Bird a écrit:
darth-minardi a écrit:
Bird a écrit:mais 7 ça fait vraiment beaucoup :noel:

Qui pour faire plus de sélection que ce qu'il y a eu :question:


C'est bien ça le problème, je renvois à ce que je disais hier :

le groupe maillot jaune était trop imposant au pied des Glières, les leaders ont été en prise maximale ou presque sur seulement 6km et c'est trop peu. C'est un problème qui ressemble à l'AdH 2018 où la décision s'était faite sur "seulement" 12km après avoir siroté dans la vallée.


=> Les coureurs les + endurants sur ce genre de config ne sont visiblement plus capables de faire une différence sur une seule montée consécutive en plein effort ou proche de l'être

Et si tout simplement les coureurs les plus forts et endurants n'avaient aucun intérêt à faire plus de sélection dans cet étape ? En l'occurrence, on l'a vu avec Roglic qui, plutôt que de participer à faire des écarts avec les lâchés, a préféré attendre ses coéquipiers...
Monsieur Bird, tu ressasses sans arrêt les mêmes aberrations qui démontrent une méconnaissance criante de la réalité du cyclisme à haut niveau et de la gestion des efforts sur trois semaines ! Pourtant, le déroulement de ce Tour devrait commencer à écailler tes certitudes sur ce qui peut faire bouger ou pas les leaders sur une telle course !? Plus tu durcis un parcours et tu enchaînes les difficultés, plus les favoris attendront le dernier moment pour bouger...
Depuis plusieurs années, les traceurs et organisateurs des grands tours sont tombés dans une surenchère (un peu moins pour le Giro que les autres...) des pourcentages les plus raides et du nombre d'étapes de montagne... avec comme principale conséquence un attentisme de plus en plus important des leaders.
Je reste quant à moi persuadé que la solution pour des grands tours plus débridés serait justement de réduire drastiquement le nombre d'étapes de haute-montagne, quitte à les faire plus difficiles et, surtout, d'arrêter avec cette surenchère de pourcentages à deux chiffres ! De temps en temps, sur une étape ou deux, ça peut être intéressant... mais cette année sur le Tour par exemple, c'était vraiment du grand n'importe quoi !
Et quand je vois que certains sur le forum veulent encore durcir des étapes, je me dis qu'ils n'ont jamais dû foutre le cul sur une selle de vélo !?

Du coup, il faut durcir, ou pas durcir? :question: :mrgreen:

Plus sérieusement, il me semble assez clair qu'il faut reconcentrer les difficultés, mais aussi limiter les arrivées au sommet "effrayante" type Loze ou GC. Surtout dans le dernier massif, et lors d'étapes à gros D+. Je ne dit pas qu'il ne faut jamais en mettre, sur aucun parcours, mais il faut alors articuler les autres étapes pour que cela ne phagocyte pas la course.
Maintenant il faut eviter l'écueil inverse qui serait de faire de la montagne tellement light que les leaders ne serait jamais en position de s'expliquer. On passe notre temps à dire que le niveau d'ensemble n'a jamais été aussi haut, le peloton aussi homogène, et on réduit la difficulté des étapes? Je ne trouve pas que ce soit très adapté.

Perso je suis tranquille, quand tu me reprochera de faire des étapes trop dure, je pourrais sortir ma sortie à 6k D+ de cet été comme ça tu verra que, si, j'ai déjà posé mon cul sur une selle :niais:


Moins d'étapes de montagne, c'est pour moi la priorité des priorités avec le retour des clm individuels. Et les cols à trés fort pourcentage doivent rester des exceptions, quitte même à les mettre en pure CC. Ou alors en avant-dernier col (Mortirolo-Aprica style, ou Glières-Fleuries, que j'aime bien également).

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Lecool » 27 Sep 2020, 21:10

10 000 m de dénivelé.
Une de mes étapes sur la " Route des Alpes"
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Re: Etapes de montagne

Messagepar ElRojo » 27 Sep 2020, 21:38

Vraie question, quel est l'intérêt ?

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Kreuziger » 27 Sep 2020, 22:36

ElRojo a écrit:Vraie question, quel est l'intérêt ?

Bah qu'un pur grimpeur gagne :louche:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Lecool » 28 Sep 2020, 00:04

ElRojo a écrit:Vraie question, quel est l'intérêt ?

En étape du tour, c'est parfait.
Les cyclos pourront dire qu'ils auront fait un entraînement de pro :niais:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Kreuziger » 28 Sep 2020, 07:08

Lecool a écrit:
ElRojo a écrit:Vraie question, quel est l'intérêt ?

En étape du tour, c'est parfait.
Les cyclos pourront dire qu'ils auront fait un entraînement de pro :niais:

Je te rassure, aucun pro ne fait ça à l'entrainement.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar ElRojo » 28 Sep 2020, 07:18

Kreuziger a écrit:
Lecool a écrit:
ElRojo a écrit:Vraie question, quel est l'intérêt ?

En étape du tour, c'est parfait.
Les cyclos pourront dire qu'ils auront fait un entraînement de pro :niais:

Je te rassure, aucun pro ne fait ça à l'entrainement.

Même pas Bernal.

Pour donner une idée, le max que puisse faire un cycliste très entraîné dans une journée c'est les 7 majeurs, on doit être autour des 10000p de d+ et c'est infaisable dans un Tour.

Puis quand bien même, qu'est-ce qu'on se ferait chier sur une étape comme ça. :lol:

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Re: Etapes de montagne

Messagepar Klira » 28 Sep 2020, 07:24

10 000 D+ ? Ça parait beaucoup, je pense qu'il y a moins.

ElRojo a écrit:qu'est-ce qu'on se ferait chier sur une étape comme ça. :lol:


Là tu négliges l'aspect de l'usure pour le final.

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Re: Etapes de montagne

Messagepar ElRojo » 28 Sep 2020, 07:27

Klira a écrit:
ElRojo a écrit:qu'est-ce qu'on se ferait chier sur une étape comme ça. :lol:


Là tu négliges l'aspect de l'usure pour le final.

Tu penses réellement qu'il y aura autre chose qu'une sélection par l'arrière même pas forcée ?
Autant je dis pas ça peut avoir son intérêt si c'est la première étape de montagne d'un Tour, où le reste est bien construit parce que ça peut permettre de faire du mouvement. Mais là je pourrais parier qu'une étape comme ça IRL rien ne se passe.

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