Etapes de montagne

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les votre, courses réelles ou fictives

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Etapes de montagne

Messagepar TYphoonuke » 03 Aoû 2015, 13:02

Bonjour,

Je constate que vous êtes sur ce forum plutôt réticents aux arrivées en altitude et préférez les arrivées en vallée.

Sans entrer dans un débat sans fin, j'aimerai votre opinion là-dessus.

En ce qui me concerne, je suis favorable aux étapes avec arrivée en altitude :
- d'un point de vue sécurité : la fin de journée en montagne est souvent synonyme d'orage, aussi je préfère que les coureurs finissent sous la pluie avec une montée à 20 km/h qu'avec une descente à 80 km/h (100 km/h si c'est pour la gagne)
- d'un point de vue spectacle : en montée le spectateurs attend une défaillance, en descente une chute... C'est pas glorieux, certes mais c'est le seul truc qui pourrait me faire sursauter (genre Bruynell dans la descente de Roselend)
- d'un point de vue écart : à de rares exceptions, les écarts sont les mêmes en haut d'un col qu'en bas de vallée

Sinon, déjà que les leaders s'attaquent lors des derniers hectomètres après 200 km et 6 HC, alors en plus si on leur donne l'occasion de ne pas attaquer dans la dernière montée. Y'a qu'a voir Quintana qui à mon avis perd le Tour en ne faisant pas rouler son équipe dans la descente du Glandon, alors que c'était une occasion en OR 24 carats.

Après je ne doute pas d'intérêts aux arrivées en vallée, mais je ne les vois pas.

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Re: Etape de montagne

Messagepar Svam » 03 Aoû 2015, 13:19

Alors sur tes trois arguments

- Première fois que je lis ça :shock: :moqueur: C'est pas un argument contre vallée mais contre toute sorte de descente :o Et en le poussant on peut préciser que tous les gens qui vont dans la montée finale doivent bien la redescendre pour partir et peuvent donc s'exposer à un orage. Je préconise donc d'arrêter la montagne tout court :sarcastic:

- Avant la chute, on peut aussi avoir des défaillances. Schleck qui prend 1min en 5 bornes dans Manse 2011, ça fait partie du spectacle :o

- Tout à fait vrai, c'est donc un argument POUR :ok:

L'arrivée en descente ajoute une compétence supplémentaire de technique. Les GTs doivent sacrer des coureurs complets, pas des grimpeurs, donc la descente doit faire partie du programme. :o En repartant du dernier argument une arrivée au pied d'une descente n'enlève rien à l'arrivée au sommet et ajoute 10 à 20min de spectacle en plus :ok: Pire, les écarts courts sont les seuls qui se comblent facilement donc attaquer à 300m du sommet perd son sens. Si on veut reprendre du temps il faudra sortir de plus loin ce qui améliore le spectacle :o

Bref, l'arrivée en descente, c'est du spectacle en plus. Etre contre c'est être contre le spectacle, il faut juste l'assumer :niais:

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Re: Etape de montagne

Messagepar Tazio » 03 Aoû 2015, 13:35

Salut,

Je pense que le problème n'est pas l'arrivée en altitude en elle-même comme tu sembles le penser mais plutôt le déséquilibre que l'on trouve trop souvent dans de nombreux grands tours ces dernières années. Une arrivée en haut du Ventoux ou de l'Alpe, ca reste une superbe étape quoi qu'il en soit mais cela devient problématique/lassant lorsqu'on voit des tracés type Vuelta où les arrivées au sommet d'enchaînent jour après jour :o

Dans l'idéal, il faudrait des étapes de montagne avec arrivée au sommet difficile (type Ventoux), avec arrivée au sommet plus facile précédée d'un col plus difficile (type Pra-Loup ou Ax-3 Domaines), avec arrivée en descente (type Luchon par Balès) et arrivée sur le plat (type St-Jean-de-Maurienne par Madeleine comme en 2010). De la variété ;)

TYphoonuke a écrit:- d'un point de vue spectacle : en montée le spectateurs attend une défaillance, en descente une chute... C'est pas glorieux, certes mais c'est le seul truc qui pourrait me faire sursauter (genre Bruynell dans la descente de Roselend)


La descente a autant d'avantage que l'arrivée au sommet pour le spectacle, voire même plus :o

Avec une arrivée au sommet, les leaders attendent bien souvent les derniers kilomètres de l'ascension pour se jouer la gagne et faire des écarts, un fois que le groupe de leaders a été essoré par un bon tempo.

Avec une arrivée en descente, pour jouer la gagne et creuser des écarts sur tes concurrents, il faut bien souvent que tu passes à l'attaque dans la montée du col pour ensuite parvenir à maintenir/augmenter l'écart dans la descente et la partie finale. Avec une arrivée en descente ou en vallée, tu peux avoir tu spectacle sur les 30 ou 40 derniers kilomètres alors qu'une arrivée au sommet se limite de plus en plus aux 5-10 derniers kilomètres.

De plus, un coureur qui craque dans l'ascension du col, sera encore plus sous pression dans la descente pour ne pas perdre encore plus de temps et ceux qui auront creusé un écart se donneront encore plus à fond pour le maintenir et l'augmenter. On l'a vu avec Schleck à Gap 2011, il était tétanisé dans la descente alors que les autres étaient à l'aise.

TYphoonuke a écrit:- d'un point de vue écart : à de rares exceptions, les écarts sont les mêmes en haut d'un col qu'en bas de vallée


Justement, tu renforces cette idée. Si les écarts sont les mêmes en haut d'un col qu'en bas de la descente, tu préfères voir 5 kilomètres de lutte entre les leaders pour une arrivée au sommet ou bien 5 kilomètres de lutte entre les leaders jusqu'au sommet du col puis 10-15 kilomètres de lutte supplémentaire entre les leaders pour descendre proprement, maintenir les écarts etc... ? ;)

La première solution offre théoriquement 15-20 minutes de spectacle jusqu'à la ligne d'arrivée, la seconde en offre peut-être 30, 45 ou même 1 heure.

TYphoonuke a écrit:Sinon, déjà que les leaders s'attaquent lors des derniers hectomètres après 200 km et 6 HC, alors en plus si on leur donne l'occasion de ne pas attaquer dans la dernière montée. Y'a qu'a voir Quintana qui à mon avis perd le Tour en ne faisant pas rouler son équipe dans la descente du Glandon, alors que c'était une occasion en OR 24 carats.


Sauf que tu déplaces le problème. Le problème n'est pas la descente mais le manque de couilles des coureurs (Quintana ici) qui ne jouent pas le coup à fond de loin. Encore faut-il se sortir les doigts du cul et tenter réellement, surtout quand on en a les moyens. A St-Jean-de-Maurienne en 2010, il devait y avoir 35km de descente et de plat après la Madeleine, ca n'a pas empêché Schleck et Contador de larguer tout le monde alors qu'on était encore à plus de 40km du but. Il y a des tonnes d'exemples de ce genre ces dernières années.

La descente n'est pas une excuse pour ne pas attaquer. C'est l'attentisme des coureurs le problème, pas la descente :heureux:

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Re: Etape de montagne

Messagepar Linkinito » 03 Aoû 2015, 13:45

En toute honnêteté, on se rappellera beaucoup des descentes magnifiques auquel on a eu droit cette année, quand on voit Geschke foncer, Pinot et Contador chuter dans la descente d'Allos, Sagan a bloc et Thomas qui se prend un poteau dans la descente de la Rochette, et Bardet qui descend le Glandon en virtuose pour s'imposer à Saint Jean de Maurienne (car les Lacets de Montvernier n'ont au final pas créé d'écarts). Une descente technique et rapide sera toujours spectaculaire.

Quand on voit les coureurs descendre à bloc, c'est un tout autre monde, les coureurs savent que la moindre erreur peut être fatale (au sens propre). C'est stressant, c'est démentiel. Et c'est ultra impressionnant. En bref, c'est spectaculaire.

Après, comme le dit l'adage, on ne peut pas gagner le Tour dans une descente, mais on peut le perdre. Comme Luis Ocaña en 1971 alors qu'il était en jaune. Comme Beloki en 2003 qui était à 40 secondes du cyclocrossman Non-attribué.

Et on peut perdre bien plus dans une descente. Comme Casartelli et Weylandt.
Modifié en dernier par Linkinito le 03 Aoû 2015, 13:55, modifié 3 fois.

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Re: Etape de montagne

Messagepar Tazio » 03 Aoû 2015, 13:54

Linkinito a écrit:Comme Beloki en 2003 qui était à 40 secondes d'Armstrong.


Du cyclocrossman Non-attribué Image

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Re: Etape de montagne

Messagepar Linkinito » 03 Aoû 2015, 13:55

Tazio a écrit:
Linkinito a écrit:Comme Beloki en 2003 qui était à 40 secondes d'Armstrong.


Du cyclocrossman Non-attribué Image

:moqueur:
J'ai édité le post. :noel:

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Re: Etape de montagne

Messagepar AnquetilEtHinault » 03 Aoû 2015, 19:22

C'est intéressant comme question.
Perso, les étapes de Montagne où on voit le plus de spectacle sont :
-Les étapes avec un Col, puis une descente, une grosse vallée, puis une petite arrivée en altitude (Fuente De 2012, Dauphinés 2014 et 2015, Saas Fe 2014);
-Les étapes avec un très gros col, puis une arrivée en altitude (Alpe d'Huez 2011, Mortirolo-Aprica, Finestre-Sestrières). L'arrivée peut aussi se dérouler dans une descente;
-Les étapes avec un gros col et une descente;
-Les courses de côte;
-Les étapes avec beaucoup de Cols enchaînés n'importe comment, car mis à part de rares occasions, ces difficultés ne servent qu'à réduire le peloton, et la bagarre se résume à la dernière ascension.
Rajoute à ca le positionnement de l'étape dans le tracé, le déroulé de la course à ce moment-là et le peu d'initiative dans le peloton actuel, et tu obtiens un casse-tête sans nom :o

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Re: Etape de montagne

Messagepar TYphoonuke » 04 Aoû 2015, 00:54

Bon, au final quand on a une équipe de chevaux de course (TGV) entourant son leader pur-sang (fusée), y'a pas beaucoup d'espoir quant à une course de mouvement :
- course de côte --> Bof, le TGV se met en route, lance la fusée qui finit tout seul... Bon parfois le TGV finit avant la fusée mais c'est pour préparer l'avenir (Indurain/Delgado)
- dès que vallée ou arrivée trop loin du dernier col --> Le TGV se reforme et bouche le trou s'il y a

Effectivement à ce rythme, il reste :
- arrivée en descente : là je conçois que j'ai jamais vu un TGV ramener la fusée en descente, quand t'as peur t'as peur...
- durcir la course en amont : parcours "compliqué", piégeux (souvent massif intermédiaire) difficile à contrôler ou accumulation de cols (car les cols faut les grimper même si escamotés, quelques attaques légères et tu "fatigues" le TGV qui s'effrite de + en + rapidement lors des entames de col

ces difficultés ne servent qu'à réduire le peloton, et la bagarre se résume à la dernière ascension


Au passage le TGV s'est réduit ou a fatigué de nombreux wagons. Sur une montée type Beille, Hautacam ou AH, si au bout de 3 kms, la fusée voit son TGV faire grupetto, y'a encore 10 kms pour attaquer et là, les écarts peuvent se jouer à 5'

Pis virer le podium... Ainsi le 2ème se bougera pour attaquer le maillot jaune plutôt que repousser le 3ème (hein Toni des coopératives laitières des Asturies...) pendant que le TGV sort le pop-corn et sélectionne ses places pour le Moulin Rouge le dimanche soir prochain.

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Re: Etape de montagne

Messagepar Klira » 04 Aoû 2015, 08:46

Il faut un peu de tout en fait, mais subtilement fait.

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Re: Etape de montagne

Messagepar Tazio » 04 Aoû 2015, 12:51

Pour trouver un mix entre arrivées en altitude et arrivées en descente, on peut aussi faire col difficile + arrivée au sommet plus facile pour pousser à l'attaque de loin, en particulier dans le dernier massif où il faut davantage se découvrir. A ce titre, je serais curieux de voir ce que donnerait aujourd'hui un Joux-Plane + Avoriaz, Galibier + Deux-Alpes, Sarenne + Deux-Alpes, Madeleine + Valmorel, Croix-de-Fer + La Toussuire (sans Mollard), Iseran-sud + Tignes.

Dans un autre style, je m'interroge sur un Tourmalet + Gavarnie. Après le sommet du Tourmalet, ca ferait 18km de descente puis 18km de montée vers le village de Gavarnie, alternant faux-plats et petits murs. Un peu dans le style Aprica mais à la française.

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Re: Etape de montagne

Messagepar AnquetilEtHinault » 04 Aoû 2015, 13:04

Entièrement d'accord avec toi Tazio :)
Modifié en dernier par AnquetilEtHinault le 04 Aoû 2015, 13:11, modifié 1 fois.

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Re: Etape de montagne

Messagepar darth-minardi » 04 Aoû 2015, 13:05

Le débat sur "arrivée en sommet" ou "arrivée en vallée" est assez vide de sens.
Il faut clairement des deux et varier l'ensemble sur les 3 semaines.

Une étape peut avoir un parcours magnifique a priori, mais son positionnement fera qu'il ne s'y passera rien.
A l'inverse, une autre peut avoir un tracé plus hasardeux, mais sa place dans les 3 semaines y forcerait le mouvement.

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Re: Etape de montagne

Messagepar Tilo » 04 Aoû 2015, 13:05

AnquetilEtHinault a écrit:Entièrement d'accord avec toi Tazio :)



Moi j'ai rien dit :mrgreen:

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Re: Etape de montagne

Messagepar AnquetilEtHinault » 04 Aoû 2015, 13:12

Tilo a écrit:
AnquetilEtHinault a écrit:Entièrement d'accord avec toi Tazio :)



Moi j'ai rien dit :mrgreen:

Oui, c'est pas faux :oops:

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Re: Etape de montagne

Messagepar bullomaniak » 22 Aoû 2015, 16:29

Tazio a écrit:A ce titre, je serais curieux de voir ce que donnerait aujourd'hui un
- Joux-Plane + Avoriaz : aucun intérêt, pousse à faire de Joux-Plane un col d'usure, bien plus intéressant avec une arrivée à Morzine
- Galibier + Deux-Alpes : Pantani 1998. Le Galibier est ultra dur, et l'enchaînement plus intéressant qu'avec l'Alpe d'Huez
- Sarenne + Deux-Alpes : intérêt zéro. l'Alpe d'Huez est trop facile, l'enchaînement se réduirait à une course limitée aux derniers hectomètres
- Madeleine + Valmorel : personnellement ça ne me semble pas très intéressant, mais bon...
- Croix-de-Fer + La Toussuire (sans Mollard) : exactement la même chose :lol:
- Iseran-sud + Tignes : l'Iseran souffrirait sans doute d'être trop roulant et du vent de face. Plus intéressant à utiliser en début d'étape.

Dans un autre style, je m'interroge sur un Tourmalet + Gavarnie. Après le sommet du Tourmalet, ca ferait 18km de descente puis 18km de montée vers le village de Gavarnie, alternant faux-plats et petits murs. Un peu dans le style Aprica mais à la française.

Le Tourmalet n'est pas assez dur pour ça.

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Re: Etape de montagne

Messagepar Tazio » 22 Aoû 2015, 21:38

T'es dur en affaires pour qu'aucun de ces enchaînements ne te plaise quand même... :shock:

Ca serait à placer en fin de massif pour inciter à l'attaque. Avoir un sommet de la Croix-de-Fer à moins de 40km de l'arrivée, de l'Alpe d'Huez à 30km de l'arrivée ou Joux-Plane à 25km de l'arrivée, si ca n'est pas un enchaînement intéressant... Ce sont des ascensions assez difficiles qui sont suivies par des montées finales beaucoup plus faciles (longueur ou pourcentage).

Après si les coureurs sont frileux et ne voient en ces ascensions que des cols d'usure... :lol: Un Nibali ou un Contador l'exploiteraient bien volontiers.

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Re: Etape de montagne

Messagepar bullomaniak » 23 Aoû 2015, 11:12

Le truc c'est qu'un Mortirolo/Aprica marche parce que le Mortirolo est très dur, et que Aprica est un faux-plat. Dans tes exemples tu met souvent un col à peine moins dur que le premier ; c'est n'est pas parce que qu'on va enchaîner un HC et un 1ère caté que les coureurs se découvriront dans la première ascension. Le gros risque c'est de se retrouver avec 30" au pied, devant un groupe encore compact derrière et des équipiers pour rouler.

Et dans ta liste le Galibier / Deux Alpes serait un enchaînement que j'aurais envie de revoir, mais justement le Galibier c'est ultra-dur, et les deux Alpes pas tellement. Il manque dans tes exemples souvent une vraie disproportion entre les deux bosses proposées.

Dans des exemples du genre pour moi ça serait plutôt :
- Joux Plane/Les Gets
- Glandon/Vaujany (putain que j'aimerais voir celui-là)
- Galibier/Deux Alpes
- Noyer/Superdévoluy
- Agnel (côté italien)/Saint Véran
- col du Mont Noir/Villard-de-Lans
- Oeillon/Chaubouret
- col de Bavella/Ospedale
- Larrau/PSM Sud...

Après un enchaînement de cols tout au long de l'étape en rendant le tracé très dur peut marcher, et marche souvent, et il est toujours plus intelligent de ne pas mettre le col le plus dur en dernier, mais l'enchaînement simple d'un col un peu plus dur avec un autre derrière ne marche pas forcément, l'exemple de Ax 3 domaine le montre très bien.

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Re: Etape de montagne

Messagepar Svam » 25 Aoû 2015, 15:09

Entre Avoriaz et ça, je trouve que tu pètes une durite si tu me permets l'expression :mrgreen:

Mortirolo/Aprica, c'est bien sûr un exemple très poussé mais qui a le mérite d'établir la logique. Déjà, il faut dire que Aprica n'est pas qu'un simple faux-plat du fait du km à 10-11% au pied qui fait echo aux efforts du Mortirolo. Ensuite, à une échelle moindre, le tremplin HC-1C est certes moins porteur que HC-2C mais reste tout à fait enviable, surtout quand on voit l'attentisme qu'offrent les parcours actuels :|

Ensuite, ce qui me dérange c'est la volatilité des arguments à la limite de la mauvaise foi. Tu conclus tes meilleurs exemples par :

Après un enchaînement de cols tout au long de l'étape en rendant le tracé très dur peut marcher


Comme si les exemples de Tazio ne pouvaient pas être aussi précédé d'autres cols :|

Typiquement Pailhères-Bonascre, je milite depuis des années pour qu'on le précède de Jau (+ éventuellement Garavel) pour que l'écrémage commence avant Mijanes ;) Un exemple que tu utilises aussi, sans préciser que Pailhères-Bonascre a toujours souffert d'une position d'ouverture de massif, peu propice à des démarrages lointains. Donc le HC-1C n'a peut être rien à voir, c'est peut-être calendaire :o

Mais passons aux listes :

- Joux Plane/Les Gets : Les Gets c'est D+200 donc pas un col. On est plus sur un final en vallée montante qu'un vrai tremplin de cols :o
- Glandon/Vaujany : Un des meilleurs de France assurément. On est donc d'accord que le Glandon nord est suffisamment difficile. ;)
- Galibier/Deux Alpes : Ça fait ses preuves en 98 même si la descente reste exposable au vent. Dans l'absolu, le Galibier pourrait se suffire avec une arrivée en haut de Serre-Chevalier.
- Noyer/Superdévoluy : 1C-3C, le plus léger de tous les enchainements. Le ratio est le même que sur HC-2C mais la difficulté ne permet pas de creuser des écarts si élevés que sur un HC-1C :diantre:
- Agnel (côté italien)/Saint Véran : Super mais St-Véran me semble pas le lieu d'arrivée le plus réaliste :o
- col du Mont Noir/Villard-de-Lans : un de tes classiques, sans la côte 2000 je suppose donc. Les gorges de la Bourne avec ses secteurs plats, c'est pas vraiment un col encore une fois plus une vallée montante. Je passe sur mon n-ième remarque sur l'impraticabilité de la descente sur Romeyère... :?
- Oeillon/Chaubouret : La même, du coup il y a l'idée du tremplin mais moins celle de l'enchainement de cols, ce dont parlait Tazio à la base :o
- col de Bavella/Ospedale : La même, très isolé pour que le Tour y passe :?
- Larrau/PSM Sud : Y'a bien 20 bornes de vallée avec l'Alto Laza entre les deux donc c'est déjà pas un enchainement :?


Et ceux de Tazio :

- Joux-Plane + Avoriaz : comme déjà dit c'est du HC-1C avec du dénivelé avant (Ramaz ou Colombière), c'est pas "absolument foireux" :o
- Sarenne + Deux-Alpes : "intérêt zéro. l'Alpe d'Huez est trop facile" :shock: :moqueur: :moqueur: Désolé mais là j'hallucine. C'est parce que Quintana prend l'habitude d'y larguer Froome que tu dénigres l'ADH comme ça ? :wtf Si elle est trop facile, pourquoi ne pas proposer des enchainements avec Galibier ou Glandon... il y a de la vallée mais pas plus que Larrau-APSM :mrgreen: Désolé, mais là c'est 101% de mauvaise foi : Sarenne n'a peut-être pas le poids d'un grand col (Galibier, Agnel, Glandon) mais c'est un bon HC, suivi d'une descente périlleuse et qui mène directement au pied d'une montée 1C basse. Pour moi c'est plus un 9.5 qu'un zéro :ok:

- Madeleine + Valmorel : Valmorel est long, il y a des bons kilomètres à 7-8%, 7km de vallée avant, autant dire que c'est pas l'optimal effectivement. Plus pour une course de côte avec usure en ouverture ;)
- Croix-de-Fer + La Toussuire : Par la Croix-de-Fer, j'entends le versant Glandon. Tout à l'air tu le trouvais intéressant, là c'est à jeter. Pourtant la Toussuire c'est LA montée finale roulante donc je trouve que ça se marie très bien au contraire :ok:
- Iseran + Tignes : Tu m'apprends que 13km irréguliers à 7.3% à 2000m, c'est roulant :shock: Le Galibier émarge à 6.9% donc lui aussi l'est je suppose :roll: Objectivement, c'est HC-2C plutôt sympa, la limite provient des 8km plats avant le virage au barrage :x
- Tourmalet+Gavarnie : Au delà du réalisme de l'arrivée, Gavarnie c'est plus une vallée prononcée qu'un col en effet :?


Quand je lis tes avis, je trouve pas mal de mauvaise foi. J'ai l'impression que tu attribues une note plus en relatif qu'en absolu. Ton principe c'est que si on peut faire mieux à proximité, il faut jeter cette option et ne garder que la meilleure. Et de fait, tu vires Glandon+Toussuire au profit de Glandon+Vaujany, tu condamnes Sarenne+2Alpes face à Galibier+2Alpes, tu conchies Joux-Plane+Avoriaz face à Joux-Plane+Gets et le summum tu écartes Iseran+Tignes parce que l'Iseran c'est mieux en début d'étape... En faisant cela, tu t'enfermes dans la logique que je dénonçais dans l'autre topic "1 col = 1 seule utilisation" qui est stupide car tu te prives d'options qui sont pas nécessairement concurrentielles. Sarenne+ADH, ça peut convenir à une approche sud-ouest (ex: départ de Gap) et Galibier-ADH à une attaque par le Nord (Albertville). Mais bon t'es dans une logique zéro contrainte où les candidatures se comptent par 36 milliers :diantre:


Pour finir, je lis que tu juges le Tourmalet trop facile, pourtant on pourrait tracer une ligne à Payolle, ce qui donne le même genre de tremplin extrême que tes arrivées au Gets et au Villard-de-Lans ;)

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Re: Etape de montagne

Messagepar AnquetilEtHinault » 25 Aoû 2015, 15:24

+infini avec Svam.

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Re: Etape de montagne

Messagepar bullomaniak » 25 Aoû 2015, 18:15

Svam a écrit:Mortirolo/Aprica, c'est bien sûr un exemple très poussé mais qui a le mérite d'établir la logique. Déjà, il faut dire que Aprica n'est pas qu'un simple faux-plat du fait du km à 10-11% au pied qui fait echo aux efforts du Mortirolo. Ensuite, à une échelle moindre, le tremplin HC-1C est certes moins porteur que HC-2C mais reste tout à fait enviable, surtout quand on voit l'attentisme qu'offrent les parcours actuels :|


Passer de 1C/HC à HC/1C serait une progression, je n'en disconviens pas, mais ça reste tout de même limité dans l'intérêt je trouve. J'avoue que je nie sans doute trop les quelques possibilités sympa que ça offre.

Après un enchaînement de cols tout au long de l'étape en rendant le tracé très dur peut marcher


Oui, mais quand j'ai dit ça (je crois), c'était par rapport au fait que les exemples cités me semblaient dans l'idée d'un enchaînement simple, pas plus.

Typiquement Pailhères-Bonascre, je milite depuis des années pour qu'on le précède de Jau (+ éventuellement Garavel) pour que l'écrémage commence avant Mijanes ;) Un exemple que tu utilises aussi, sans préciser que Pailhères-Bonascre a toujours souffert d'une position d'ouverture de massif, peu propice à des démarrages lointains. Donc le HC-1C n'a peut être rien à voir, c'est peut-être calendaire :o


Certes.

- col du Mont Noir/Villard-de-Lans : un de tes classiques, sans la côte 2000 je suppose donc. Les gorges de la Bourne avec ses secteurs plats, c'est pas vraiment un col encore une fois plus une vallée montante. Je passe sur mon n-ième remarque sur l'impraticabilité de la descente sur Romeyère... :?


Avec l'arrivée du Dauphiné ça va bien. Et honnêtement, sur la descente je refuse de renoncer tant que je ne l'aurais pas vu. :niais:

- Joux-Plane + Avoriaz : comme déjà dit c'est du HC-1C avec du dénivelé avant (Ramaz ou Colombière), c'est pas "absolument foireux" :o


Si je restreint ma mauvaise foi je peux envisager quelques mini-mouvements dans le haut de Joux-Plane. Mais pour moi c'est aussi foireux que faire une arrivée à Montegenèvre plutôt qu'à Briançon après l'Izoard.

- Sarenne + Deux-Alpes : "intérêt zéro. l'Alpe d'Huez est trop facile" :shock: :moqueur: :moqueur: Désolé mais là j'hallucine. C'est parce que Quintana prend l'habitude d'y larguer Froome que tu dénigres l'ADH comme ça ? :wtf Si elle est trop facile, pourquoi ne pas proposer des enchainements avec Galibier ou Glandon... il y a de la vallée mais pas plus que Larrau-APSM :mrgreen: Désolé, mais là c'est 101% de mauvaise foi : Sarenne n'a peut-être pas le poids d'un grand col (Galibier, Agnel, Glandon) mais c'est un bon HC, suivi d'une descente périlleuse et qui mène directement au pied d'une montée 1C basse. Pour moi c'est plus un 9.5 qu'un zéro :ok:


Tu me rappelle le nombre de coureurs dans le peloton en haut de la première ascension de l'Alpe en 2013 ? :niais:

L'Alpe c'est dur au pied, beaucoup moins en haut. Déjà pour moi la descente de Sarenne est très limite en compétition, et en plus l'Alpe est mauvais en col pour faire la sélection, vu que ça va accélérer sur le haut, et pas faire un sprint en bas comme sur une arrivée directe au sommet. Moi je crois pas du tout à l'Alpe en tant que col dans ce format : je préfère encore qu'on arrive par Villard-Reculas pour changer.

- Iseran + Tignes : Tu m'apprends que 13km irréguliers à 7.3% à 2000m, c'est roulant :shock: Le Galibier émarge à 6.9% donc lui aussi l'est je suppose :roll: Objectivement, c'est HC-2C plutôt sympa, la limite provient des 8km plats avant le virage au barrage :x


Justement, du 7% irrégulier. Des témoignages que j'ai eu sur des potes qui l'avaient monté, c'est assez récurrent, le fait d'être planté vent de face sur les replats. D'où le fait que je le crois peu favorable à des attaques dans un final. Après un Iseran/Tignes me ferait quand même plaisir sur le Tour.

Ton principe c'est que si on peut faire mieux à proximité, il faut jeter cette option et ne garder que la meilleure.


Bah oui. :mrgreen:

Mais pas forcément, je pense que je suis juste réticent à l'idée d'un enchaînement HC/1C, pas quelque chose qui me semble vraiment d'intéressant. Et encore je suis de plus en plus friand d'une arrivée au sommet, mais sur pas trop dur, après un enchaînement sympa.

Et de fait, tu vires Glandon+Toussuire au profit de Glandon+Vaujany


Je ferais remarquer que j'étais un des rares à défendre les Alpes de cette année donc bon. :doutes:

Un Glandon/Toussuire ça reste appréciable, je n'ai pas dit que ça me semblait atroce, seulement assez semblable à ce qu'on a avec le Mollard.

tu condamnes Sarenne+2Alpes face à Galibier+2Alpes


Non. Je condamne Sarenne+2Alpes parce que cet enchaînement me semble nul, pas parce qu'il y en a un meilleur.

tu conchies Joux-Plane+Avoriaz face à Joux-Plane+Gets


Je conchie Joux Plane + Avoriaz, mais je suis ouvert à un Joux Plane + Salaison, et ce même si on est plus proche d'une course de côte. Et je ne tiens pas à l'arrivée aux Gets, c'était un exemple. Ou Joux Plane utilisé en début d'étape.

En faisant cela, tu t'enfermes dans la logique que je dénonçais dans l'autre topic "1 col = 1 seule utilisation" qui est stupide car tu te prives d'options qui sont pas nécessairement concurrentielles. Sarenne+ADH, ça peut convenir à une approche sud-ouest (ex: départ de Gap) et Galibier-ADH à une attaque par le Nord (Albertville). Mais bon t'es dans une logique zéro contrainte où les candidatures se comptent par 36 milliers :diantre:


Là il y a un problème d'interprétation. J'ai dit tout le mal que je pensais d'Avoriaz sur un autre topic, et là j'ai répondu à Tazio que ses exemples ne me semblaient pas être aussi bon qu'un Mortirolo/Aprica où le craquage dès le Mortirolo est quasi-obligatoire. Le lien entre les deux n'a pas à être fait. Ou libre à toi de me traiter de facho des parcours. :noel:

Enfin, bref, c'est ce que je disais à la fin de mon message.
Après un enchaînement de cols tout au long de l'étape en rendant le tracé très dur peut marcher, et marche souvent, et il est toujours plus intelligent de ne pas mettre le col le plus dur en dernier, mais l'enchaînement simple d'un col un peu plus dur avec un autre derrière ne marche pas forcément, l'exemple de Ax 3 domaine le montre très bien.

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