[Concours] Tour de France 2021

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: [Concours] Tour de France 2021 - Finale !

Messagepar Klira » 16 Déc 2020, 08:29

Ca s'est agité là. :o :mrgreen:
Plusieurs choses du coup :

- De mon côté je pense qu'on ne peut pas reprocher son vote à Tatamix. Comme l'a signifié rapidement Mats, si on commence à mettre le nez dans la crédibilité des votes de chacun... C'est comme ça, déjà c'est ultra subjectif, puis il y a des votes à l'arrache, peut-être des votes à l'aveugle, ce n'est pas contrôlable hélas. Bien sûr, ce n'est pas à encourager, mais tomber sur Tatamix (qui au passage a quand bien explicité ses idées :mrgreen: ), autant que tomber sur Jules d'ailleurs, ne semble pas pertinent. Là dessus d'ailleurs je peux donc cerner les propos de Bronski mais...

- @Bronski
En effet, on est dans la fiction, la science-fiction, et il y a tout le recul et la légèreté à prendre la dessus. Mais comme dans tous domaines qui font appel à certaines réflexions, connaissances, imaginations, il y a des zones de frictions, des points de vue qui se frottent, un peu objectifs et beaucoup subjectifs. Cela parait très pointilleux mais c'est comme dans tous les domaines où on se plonge dedans, les jeux-vidéos sont un bon exemple, mais même le travail ou n'importe quoi, là il n'y a aucun production ici et aucun but, c'est d'ailleurs toute la dignité de cela. :mrgreen:
Que ça brasse, que ça braille, que ça se débatte, c'est une bonne chose la plupart du temps, c'est de l'émulation. Bien sûr il y a du déchet mais c'est comme ça, il faut rester léger.
Sur les concours, il ne faut pas les prendre comme des compétitions, mais comme des petits jeux entre nous, je pense que c'est quelque chose de positif, créer de l'intérêt, donner des thèmes, amener à s'appliquer, et pousser à se démarquer aussi. Il ne faut pas voir ça comme un classement. ;)

- Je suis d'accord avec CSC sur le fait que l'élimination de Lucho est vraiment injuste et illogique au fond. Comme sur d'autres sujets, la formule magique n'existe pas, Mats note bien le côté pervers des pénalités de non-vote, mais comme il énonçait, participer à un concours est un processus global, laisser la porte ouverte n'est peut-être pas la solution. Sanctionner différemment ? Pas de pénalité mais interdiction de participer au concours d'après ? Serait-ce plus efficace ? Plus cruel sans doute. :mrgreen: On peut toujours réfléchir. ;)

- J'ai cru voir passer dans tout ça des propos un peu lunaire de Svam. :mrgreen:
Je dirais juste que le fait de ne pas tracer dans ta construction logique unique, n'est pas forcément quelque chose d'illogique. Je reprendrais d'ailleurs les propos d'Abécé, un tracé c'est des possibilités et non des certitudes.

- Bon et j'en profite pour dire que, n'en déplaise à un certain Tatamix :mrgreen: , le fait d'avoir fini le TDF assez tôt nous permet de plancher un peu sur la saison prochaine.

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Re: [Concours] Tour de France 2021 - Finale !

Messagepar Mats » 16 Déc 2020, 08:45

Klira a écrit:- Je suis d'accord avec CSC sur le fait que l'élimination de Lucho est vraiment injuste et illogique au fond. Comme sur d'autres sujets, la formule magique n'existe pas, Mats note bien le côté pervers des pénalités de non-vote, mais comme il énonçait, participer à un concours est un processus global, laisser la porte ouverte n'est peut-être pas la solution. Sanctionner différemment ? Pas de pénalité mais interdiction de participer au concours d'après ? Serait-ce plus efficace ? Plus cruel sans doute. :mrgreen: On peut toujours réfléchir. ;)


Quand tu seras interdit de concours Vuelta pour n'avoir pas voté sur un "Tour de la Région Centre". :noel:
On peut réfléchir à tout ça mais en effet, la formule miracle n'existe pas. Une décision brutale comme celle-ci pourrait marquer le coup et faire comprendre que c'est bien de jouer le jeu jusqu'au bout...mais elle ne pourra rien sur l'objectivité du vote !

Klira a écrit:Je reprendrais d'ailleurs les propos d'Abécé, un tracé c'est des possibilités et non des certitudes.


Ce pourrait être la devise du labo. Une phrase assez juste et trop souvent oubliée. :ok:

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Re: [Concours] Tour de France 2021 - Finale !

Messagepar CSC_3187 » 16 Déc 2020, 12:42

Mats a écrit:
CSC_3187 a écrit:Ce serait bien de retirer les pénalités, vu que l'absence de vote n'influe plus directement sur le résultat. C'est de là qu'elle vient en premier lieu, au-delà de l'ambition de récolter du commentaire.


Sincèrement, je ne vois pas bien quelle plus-value il peut y avoir dans ce cas. :wtf


Il n'y a pas de plus-value ni de moins-value, simplement une évaluation au plus juste des votes enregistrés. La pénalité est apparue parce que certains ne votaient pas pour diverses raisons, sincères ou opportunistes, et que ça pouvait influer le résultat du concours, puisqu'on ne vote pas pour soi-même. Celui qui ne vote pas retire potentiellement des points à ses adversaires. Au départ, il n'y avait pas d'obligation de vote, ni de commentaires. On était en mode relax et on se contentait d'encourager les gens à faire du mieux qu'ils peuvent, y compris les non-participants sans limite de messages.

Il ne faut pas oublier que ça reste un concours, que dans un concours il y a un classement, et que ce classement peut être source de motivation pour participer et se jauger face aux autres. Tout le monde n'a pas pour ambition de devenir juge et de décortiquer tous les détails techniques pour apprécier les parcours des autres. On aime bien avoir des commentaires forcément, pour savoir ce qui était bien ou pas, mais il y a le classement qui fait qu'on ne proposerait pas ce parcours hors concours. On pourrait le poster librement et avoir le même niveau d'analyse de la communauté si c'était le simple but recherché. Combien participent aux concours sans forcément dynamiser régulièrement les autres sujets. Je serais curieux de la statistique et de voir la distinction entre tracés concours et tracés libres.

Il faudra insister sur le fait que la démarche concours, c'est participation et analyse obligatoire, critères à remplir strictement pour espérer figurer au classement et avoir le droit de participer ultérieurement si nécessaire. Si l'objectif est là, il faut s'en donner les moyens, pour lever l'ambigüité avec ceux qui ne sont là que pour afficher leur parcours et qui ne se sentent pas l'envie de juger leurs pairs.

Si l'objectif, c'est de faire participer la communauté, l'animation peut aussi se faire hors concours. On n'est pas obligé d'avoir un vote et un classement pour mettre en avant un thème, inviter les membres à faire leurs propositions et commenter celles des autres. Rien n'empêche de faire tourner les sujets "libres" sans attendre que certains fassent des propositions spontanées ou encadrer ça dans le format strict du concours.

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Re: [Concours] Tour de France 2021 - Finale !

Messagepar Svam » 16 Déc 2020, 13:32

Mats a écrit:
Klira a écrit:Je reprendrais d'ailleurs les propos d'Abécé, un tracé c'est des possibilités et non des certitudes.


Ce pourrait être la devise du labo. Une phrase assez juste et trop souvent oubliée. :ok:


Sauf qu'on est sur un renversement de raisonnement...

- Comparer les parcours entre eux, jusqu'à en faire un concours, c'est bien partir du principe que certains peuvent mieux marcher que d'autres.
- Emettre des critiques sur un parcours, proposer des améliorations, c'est reconnaitre qu'un parcours voisin pourrait mieux marcher.
- Réfléchir sur l'agencement des parcours, proposer des synthèses, c'est chercher à augmenter les possibilités qu'il se passe quelque chose en rejetant les enchainements qui empiriquement ou comparativelent ne marchent pas ou moins bien.

Ceux qui critiquent les schémas de synthèse en ont en fait rien à faire des possibilités de course. Ils veulent juste éviter une critique objective et construite parce qu'ils ont une certitude, celle que si c'est leur oeuvre forcément ça ne peut que marcher ;)

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Re: [Concours] Tour de France 2021 - Finale !

Messagepar Klira » 16 Déc 2020, 14:19

CSC_3187 a écrit:On pourrait le poster librement et avoir le même niveau d'analyse de la communauté si c'était le simple but recherché. Combien participent aux concours sans forcément dynamiser régulièrement les autres sujets.


Je ne vais pas répondre sur tous les points, mais je me laisse tenter par celui-là. :mrgreen:

Je ne crois pas. Je ne crois pas que l'analyse peut être au même niveau en libre et en concours simplement car un tracé libre est à la fois souvent décontextualisé, et n'a pas d'éléments de comparaison directs. Ça change quand même la donne. D'ailleurs les retours en concours et en libre ne sont pas les mêmes, les points évoqués diffèrent. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intérêt chez l'un ou l'autre bien entendu.

Pour les participants, les concours proposent du dynamisme, et c'est pour ça qu'il y en a d'ailleurs.

Bon vite fait sur l'analyse, l'analyse fait partie intégrante puisque sans l'analyse des participants, il n'y a plus rien, c'est sine qua non. On est obligé de faire ça (à part en choisissant les vainqueurs via un mini-jury mais il y a beaucoup d'hostilités la dessus :lol: ). Il n'y a pas de pression, c'est relax, ne pas se sentir de voter ça peut être très compréhensible, je comprends d'ailleurs ce que tu veux dire, mais si c'est trop récurrent, ça nuit au fonctionnement, ça nuit aux autres, à l'organisation, donc le payer d'une manière ou d'une autre n'est pas tout à fait illogique.
Après le mot "analyse" il ne veut pas dire grand chose... C'est complexe. Finalement, plus il y en a qui joue le jeu sur l'ensemble, plus ça fonctionne, et jouer le jeu, c'est être relax en s'intéressant.

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Messagepar CSC_3187 » 16 Déc 2020, 14:29

Si on répond juste sur le cadre, ça donnerait quoi un concours sans classement ? On fixe des consignes, un contexte, une deadline, mais après c'est analyse libre et pas de classement officiel. Au fond, on aurait le même cadre qu'un concours sans les résultats au bout, juste le plaisir de savourer les retours.

Il en faut des concours pour dynamiser la section, mais on peut imaginer autre chose, si le but est juste de faire la critique des parcours présentés quelque soit le contexte.

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Messagepar Klira » 16 Déc 2020, 14:36

Svam a écrit:Ceux qui critiquent les schémas de synthèse en ont en fait rien à faire des possibilités de course. Ils veulent juste éviter une critique objective et construite parce qu'ils ont une certitude, celle que si c'est leur oeuvre forcément ça ne peut que marcher ;)


Tu es très en forme Svam. :noel:
La plupart du temps quand les traceurs tracent avec précision, ils pensent que leur tracé marche, cela ne fait guère de doute en effet. :mrgreen:
Les schémas de synthèse ? Mais ton schéma de synthèse n'est pas le même que mon schéma de synthèse ni le même que d'autres, tu vas dire "oui mais le mien il marche". Et un autre va te dire "mais le mien aussi il marche". Et tu vas dire "oui mais moi je sais". Alors oui tu sais mon cher Svam, tu as étudié la question et tu as l'expérience et tu es sans doute plus à même de cohérence que quelqu'un qui va tracer pour la première fois ou quelqu'un qui trace sans tenir compte de certaines réalités. Mais voilà la synthèse peut être multiple, et si elle est multiple ce n'est plus une synthèse unique. Il y a quelques points théoriques précis qui peuvent faire consensus on est d'accord la dessus, mais seulement quelques points, le reste, un reste très vaste, est modulable. Et comme il est modulable et qu'on n'a pas les mêmes cultes, c'est la friction. :D

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Re: [Concours] Tour de France 2021 - Finale !

Messagepar AbéCé » 17 Déc 2020, 17:12

Mats a écrit:
Klira a écrit:Je reprendrais d'ailleurs les propos d'Abécé, un tracé c'est des possibilités et non des certitudes.


Ce pourrait être la devise du labo. Une phrase assez juste et trop souvent oubliée. :ok:

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Messagepar Adramelech » 17 Déc 2020, 17:18

AbéCé a écrit:
Mats a écrit:
Klira a écrit:Je reprendrais d'ailleurs les propos d'Abécé, un tracé c'est des possibilités et non des certitudes.


Ce pourrait être la devise du labo. Une phrase assez juste et trop souvent oubliée. :ok:

Je veux mes droits d'auteurs :evil:

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Re: [Concours] Tour de France 2021 - Finale !

Messagepar Klira » 19 Déc 2020, 06:31

CSC_3187 a écrit:Si on répond juste sur le cadre, ça donnerait quoi un concours sans classement ? On fixe des consignes, un contexte, une deadline, mais après c'est analyse libre et pas de classement officiel. Au fond, on aurait le même cadre qu'un concours sans les résultats au bout, juste le plaisir de savourer les retours.


Je ne pense pas que cela apporte une plus-value de faire tout comme un concours mais sans votes.

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Re: [Concours] Tour de France 2021 - Finale !

Messagepar Svam » 19 Déc 2020, 18:08

Klira a écrit:
Svam a écrit:Ceux qui critiquent les schémas de synthèse en ont en fait rien à faire des possibilités de course. Ils veulent juste éviter une critique objective et construite parce qu'ils ont une certitude, celle que si c'est leur oeuvre forcément ça ne peut que marcher ;)


Tu es très en forme Svam. :noel:
La plupart du temps quand les traceurs tracent avec précision, ils pensent que leur tracé marche, cela ne fait guère de doute en effet. :mrgreen:
Les schémas de synthèse ? Mais ton schéma de synthèse n'est pas le même que mon schéma de synthèse ni le même que d'autres, tu vas dire "oui mais le mien il marche". Et un autre va te dire "mais le mien aussi il marche". Et tu vas dire "oui mais moi je sais". Alors oui tu sais mon cher Svam, tu as étudié la question et tu as l'expérience et tu es sans doute plus à même de cohérence que quelqu'un qui va tracer pour la première fois ou quelqu'un qui trace sans tenir compte de certaines réalités. Mais voilà la synthèse peut être multiple, et si elle est multiple ce n'est plus une synthèse unique. Il y a quelques points théoriques précis qui peuvent faire consensus on est d'accord la dessus, mais seulement quelques points, le reste, un reste très vaste, est modulable. Et comme il est modulable et qu'on n'a pas les mêmes cultes, c'est la friction. :D


Je suis plutôt d'accord avec toi en fait. Le truc c'est que tu surestimes le manque de modularité du schéma que je défends. Typiquement ce schéma ne dit rien de la pente des cols à favoriser (pour pointer un désaccord manifeste) ou de la position des chronos (ce dernier point puisque 2020 semble avoir sanctifier le chrono en première semaine). Dans mon esprit, le schéma c'est plutôt les règles de consensus dont tu parles, et que tu appliques, et ensuite chacun rajoute ses éléments personnels, par conviction ou pour suivre une mode sans qu'il y ait un effet démontré sur le fond...

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