[Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar tatamix1972 » 04 Avr 2020, 10:36

ElRojo a écrit:
tatamix1972 a écrit:Quelque part, ElRojo, tes exemples donnent de l'eau à mon moulin... car le Soulor, comme Vars avant l'Izoard, n'est pas de nature à créer une grosse sélection dans un peloton, surtout positionné comme il l'était avec rien d'autre avant. C'est d'ailleurs pourquoi je peux tout à fait entendre que mon étape 4 soit classée comme course de côte malgré les quelques difficultés précédentes, car la dernière ascension, comme le Tourmalet ou l'Izoard, "écrase" ce qu'il y a avant.
Par contre, pour mon étape 1, quand j'entends certains d'entre vous affirmez que c'est une course de côte parce qu'il y a des portions plus "roulantes" à l'approche de la dernière ascension, je dis non et c'est même pour moi méconnaître ce qu'est le cyclisme que de prétendre cela ! Tu ne peux pas considérer un parcours où tu as plus de 3700 mètres de dénivelé positif pour arriver au pied de la dernière ascension (d'environ 700 mètres de dénivelé) comme une course de côte car, quel que soit le déroulement de la course, les coureurs auront déjà forcément puisé dans leurs réserves... Quand tu as fait des efforts toute la journée pour t'accrocher au peloton et même revenir sur celui-ci après avoir fait "l'élastique", ce n'est pas 20 ou 30 kilomètres plus roulants qui te permettront de retrouver les jambes pour te mêler à la bataille devant...

Personnellement je ne parlais pas spécialement de ton parcours (où il y aurait d'autres choses à reprocher que tes arrivées au sommet mais que j'aime assez globalement). Mais du coup c'est plus ton E4 qui y est une CC à mon sens plutôt que l'E1, qui elle est simplement une arrivée au sommet qui peut devenir une CC (j'espère être clair). Et je comprends plutôt les critiques faites avant, dans le sens où moi aussi j'aurais mis une vraie difficulté juste avant l'ascension finale et sans transition pour avoir des attaques plus loin qu'à 5 km de l'arrivée. Ton étape se justifie parfaitement cela dit, mais un regret est aussi entendable.

Mais, ElRojo, j'entends sans aucun souci que certains d'entre vous auriez tracé différemment de moi... et ce n'est d'ailleurs pas un secret que nous avons des conceptions différentes, notamment nous deux, sur ce qu'est un bon parcours (cf dernier concours Tour de France ;) ), mais ça me gonfle de lire ce que je considère un jugement hâtif de Allwatcher, où il parle entre autre chose de gâchis de cols et d'étapes où tout va se jouer dans la dernière difficulté. Je crois que Mats, juste au-dessus, résume parfaitement le fond de ma pensée.
Alors, oui, je considère, à la différence de beaucoup d'entre vous, que des portions plates entre deux difficultés sont des avantages plutôt que des inconvénients pour privilégier une course de mouvement et inciter les attaques. Quand les montées s'enchaînent avec les descentes, sans portions roulantes entre, les coureurs sont toujours sur des petits développements ou en phase de "moulinage" et de conduite en descente... alors que si tu as des portions de plat où il faut emmener la plaque, l'effort devient complètement différent et les muscles sollicités ne le sont plus de la même façon. C'est justement les transitions entre gros et petits développements qui font le plus de mal et provoque des défaillances... et non d'être uniquement dans un enchaînement de côtes et de descentes où tu vas de toute façon t'économiser pour ne pas être explosé au pied de la dernière ascension.
Pour étayer ma vision des choses, je me base également sur mon expérience d'ancien compétiteur cycliste, où mon rôle a souvent été de faire exploser le peloton pour mes leaders d'équipe. Et bien, je peux t'assurer que ce n'était pas dans les enchaînements de côtes que ça marchait le mieux mais dans les portions plates où il suffisait de faire une grosse accélération pour qu'un certain nombre des coureurs encore en mode "moulinage" commencent à faire l'élastique... puis au bout de plusieurs tours de circuit, de les voir littéralement exploser, soit sur le plat soit dans la montée suivante !
Donc oui, c'est volontairement et même si ce n'est pas la conception de la majorité d'entre vous, que je trace certaines de mes étapes ou de mes parcours de cette façon, avec des portions roulantes entre deux difficultés...

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar ElRojo » 04 Avr 2020, 10:57

J'entends complètement, mais ça veut dire qu'on a des attentes différentes : toi tu veux plutôt voir une sélection par l'arrière, d'autres (dont moi) veulent plutôt une sélection par l'avant avec des attaques. Or, je n'ai pas vraiment le sentiment que les portions de plat favorisent un petit groupe d'attaquants en montagne. ;)

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar tatamix1972 » 04 Avr 2020, 11:06

Non, je suis juste conscient et réaliste, en sachant que des leaders n'attaqueront de toute façon pas sur toutes les étapes et encore moins de loin... et qu'une course d'usure permettra aux plus forts d'attaquer quand ils le décideront, avec l'assurance que celle-ci fera davantage de dégâts sur un peloton fatigué que si tout le monde s'est économisé. ;)

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Allwatcher » 04 Avr 2020, 11:10

tatamix1972 a écrit:mais ça me gonfle de lire ce que je considère un jugement hâtif de Allwatcher, où il parle entre autre chose de gâchis de cols et d'étapes où tout va se jouer dans la dernière difficulté.

Bon alors, pour remettre mon avis au clair sur ton parcours (et non pour alimenter le débat CC/non CC) :o

Pour commencer, je n'ai jamais parlé de gâchis de col (au contraire, je suis entièrement d'accord avec le précédent post de Mats au sujet des cols mythiques utilisés autrement que de manière décisive). Mes réserves portent plutôt sur le parcours dans sa globalité : comme je l'ai dit plus haut, je trouve que c'est du gâchis (le mot est trop fort, je le conçois bien) que tes 4 premières étapes, d'une épreuve très ouverte comme le Tour des Alpes, risquent de se résumer à une bataille dans la dernière difficulté. Car oui, j'ai bien du mal à imaginer la course se décanter tôt dans la première étape (montée difficile pour finir, et surtout, 4 jours chargés derrière).

Après, pour rentrer plus dans le détail, c'est vraiment la 4e étape qui me dérange. Les trois premières s'enchaînent bien (arrivée au sommet/étape ouverte/arrivée en descente), et malgré le fait qu'elles ne soient pas super ouvertes, ça me plaît bien (du fait de leur positionnement dans le parcours). En revanche, derrière, mettre une montée terrible (c'est vraiment monstrueux comme ascension) pour terminer, je trouve ça très dommage. Surtout qu'une hiérarchie assez claire devrait déjà être dessinée, donc je ne vois pas bien l'intérêt.

J'espère avoir été plus clair quant à mon opinion sur ton tracé ;)

Au moins, je pense que tu auras eu mon commentaire le plus détaillé sur les différents parcours proposés :niais:

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar tatamix1972 » 04 Avr 2020, 11:24

Merci, Allwatcher, pour ce commentaire beaucoup plus argumenté et constructif que celui de départ qui m'a fait réagir. Sur ces bases, nous pouvons bien sûr discuter et éventuellement faire évoluer nos avis ! Au plaisir donc de découvrir en détail ton parcours...
Et oui, effectivement l'étape 4 et son terrible final est un choix dont je n'ai pas la certitude qu'il soit le meilleur... cette dernière ascension pouvant figer tout le reste de la course !

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Allwatcher » 04 Avr 2020, 11:30

tatamix1972 a écrit:Merci, Allwatcher, pour ce commentaire beaucoup plus argumenté et constructif que celui de départ qui m'a fait réagir. Sur ces bases, nous pouvons bien sûr discuter et éventuellement faire évoluer nos avis ! Au plaisir donc de découvrir en détail ton parcours...
Et oui, effectivement l'étape 4 et son terrible final est un choix dont je n'ai pas la certitude qu'il soit le meilleur... cette dernière ascension pouvant figer tout le reste de la course !

Bon et bien voilà, on se rejoint :ok: :moqueur:
J'ai rajouté la "philosophie" de mon parcours, histoire de patienter avant le rajout des profils :prof:

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Klira » 04 Avr 2020, 12:29

Mats a écrit:
Klira a écrit:Il y a une grande différence entre une CC pure et une CC avec des cols avant, on n'est pas dans la même ambiance.


Je reviens là-dessus, car on est à peu près tous d'accord sur ce point, et ça me fait penser à quelque chose qu'on lit souvent sur forum et qui me fatigue : quand quelqu'un propose une CC avec des cols avant, un message revient systématiquement : "C'est dommage de gâcher des cols, untel ou untel ne servent à rien dans ton étape." :stop

Ben si justement, ils servent. Une CC pure et une CC avec des cols ne donneront pas le même résultat. Le plus fort gagnera certainement dans les deux cas, mais les stratégies pourront être différentes, le nombre et l'état des coéquipiers au moment de la dernière ascension seront différents. Les défaillances, et donc les écarts, ne seront pas les mêmes.

Du coup, il me semble plus pertinent de s'intéresser à l'idée mise en avant par le forumeur plutôt qu'à l'étape à l'état brut. Essayer de comprendre l'esprit d'un tracé, ce qu'a voulu proposer le forumeur, plutôt que de vouloir l'analyser par rapport à sa conception personnelle de ce que doit être un bon tracé. Et j'insiste une nouvelle fois sur les grands cols : non, rien n'oblige à ce que le Tourmalet, l'Iseran ou la Madeleine soit utilisés de manière décisive en fin d'étape.


Tu fais bien de souligner cet élément contre lequel je me bats depuis longtemps. ;)
Gâcher un col, ça ne veut rien dire ou presque.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar tatamix1972 » 04 Avr 2020, 12:33

Klira, le fils spirituel de Guy Roux ! :lol:
Faut pas gâcher !!!

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Mats » 04 Avr 2020, 12:46

tatamix1972 a écrit:Klira, le fils spirituel de Guy Roux ! :lol:
Faut pas gâcher !!!


Peut-être, mais de ce que j'en sais, il tourne pas à la Cristaline lui ! :mrgreen:


Moi non plus d'ailleurs. :oops:

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar cadel evans » 04 Avr 2020, 14:35

Bon est ce que l'Arpettaz est toléré vu qu'on trace une "petite" course?

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Klira » 04 Avr 2020, 16:46

Mats a écrit:
tatamix1972 a écrit:Klira, le fils spirituel de Guy Roux ! :lol:
Faut pas gâcher !!!


Peut-être, mais de ce que j'en sais, il tourne pas à la Cristaline lui ! :mrgreen:


Moi non plus d'ailleurs. :oops:


Bordel. :moqueur:
D'ailleurs c'est l'heure.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Klira » 04 Avr 2020, 17:53

cadel evans a écrit:Bon est ce que l'Arpettaz est toléré vu qu'on trace une "petite" course?


Chacun aura son avis j'imagine. :mrgreen:
(Le mien est simple à deviner.)

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar cadel evans » 04 Avr 2020, 18:07

Klira a écrit:
cadel evans a écrit:Bon est ce que l'Arpettaz est toléré vu qu'on trace une "petite" course?


Chacun aura son avis j'imagine. :mrgreen:
(Le mien est simple à deviner.)


Très bien je voulais juste m'assurer qu'il y avait pas une interdiction claire comme sur un concours TDF.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Mats » 04 Avr 2020, 18:53

Des compléments viendront sûrement s'ajouter, mais l'essentiel est là : https://legruppetto.fr/forum/viewtopic.php?p=1953302#p1953302

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar CycloNico » 04 Avr 2020, 19:15

Une piste de ski l'été c'est une route ? :mrgreen:
https://www.google.com/maps/@46.2655526 ... 312!8i6656

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Jules2905 » 04 Avr 2020, 19:37

Parcours légèrement modifié mais cette fois c'est définitif ! Plus que la carte, quelques photos et les descriptions et on sera bons. ;)

https://legruppetto.fr/forum/viewtopic.php?p=1955491#p1955491

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar France » 04 Avr 2020, 21:08

Jules2905 a écrit:Parcours légèrement modifié mais cette fois c'est définitif ! Plus que la carte, quelques photos et les descriptions et on sera bons. ;)

https://legruppetto.fr/forum/viewtopic.php?p=1955491#p1955491

Très belle côte pavée sur ta première étape. :love:

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar ElRojo » 04 Avr 2020, 21:18

France a écrit:
Jules2905 a écrit:Parcours légèrement modifié mais cette fois c'est définitif ! Plus que la carte, quelques photos et les descriptions et on sera bons. ;)

https://legruppetto.fr/forum/viewtopic.php?p=1955491#p1955491

Très belle côte pavée sur ta première étape. :love:

C'est celle du Lombardie non ?

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar tatamix1972 » 04 Avr 2020, 21:24

ElRojo a écrit:
France a écrit:
Jules2905 a écrit:Parcours légèrement modifié mais cette fois c'est définitif ! Plus que la carte, quelques photos et les descriptions et on sera bons. ;)

https://legruppetto.fr/forum/viewtopic.php?p=1955491#p1955491

Très belle côte pavée sur ta première étape. :love:

C'est celle du Lombardie non ?

Non, celle du Tour de Lombardie, c'est celle que j'ai reprise sur le parcours que j'ai posté il y a quelques jours mais c'est effectivement le même type de pavés et de rues très étroites dans Bergame...

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Jules2905 » 04 Avr 2020, 21:36

tatamix1972 a écrit:
ElRojo a écrit:
France a écrit:
Jules2905 a écrit:Parcours légèrement modifié mais cette fois c'est définitif ! Plus que la carte, quelques photos et les descriptions et on sera bons. ;)

https://legruppetto.fr/forum/viewtopic.php?p=1955491#p1955491

Très belle côte pavée sur ta première étape. :love:

C'est celle du Lombardie non ?

Non, celle du Tour de Lombardie, c'est celle que j'ai reprise sur le parcours que j'ai posté il y a quelques jours mais c'est effectivement le même type de pavés et de rues très étroites dans Bergame...

Si je ne me trompe pas tu ne la reprends pas non plus dans ta classique celle que prennent les coureurs sur le Lombardia. Ils prennent la montée qui se situe au nord de la Citta Alta, moi je prend celle à l'Ouest et toi celle au Sud dans la classique que tu as posté. ;)

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