[Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar morti rolo » 03 Avr 2020, 22:36

Pour moi la CC c' est quand t as plus de la moitié du peloton qui devrait arriver ensemble au pied car le parcours est pas très sélectif avant.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar ElRojo » 03 Avr 2020, 22:42

Au final une CC c'est pas un tracé, c'est un déroulé de course : si toute la course se joue dans la seule dernière montée, c'est une course de côte. Enfin c'est mon avis seulement mais ça me semble être proche de ce qu'on considère comme une CC ici.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Jules2905 » 03 Avr 2020, 22:42

En fait dans le topic débats j'aurais du mettre "quelle est la meilleure définition d'une CC ?" :mrgreen:

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Adramelech » 03 Avr 2020, 22:59

ElRojo a écrit:Au final une CC c'est pas un tracé, c'est un déroulé de course : si toute la course se joue dans la seule dernière montée, c'est une course de côte. Enfin c'est mon avis seulement mais ça me semble être proche de ce qu'on considère comme une CC ici.

Donc finalement, toutes les étapes qui arrivent au sommet sont devenues des CC quoi :niais:

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar ab63 » 03 Avr 2020, 22:59

Selon moi, une CC, c'est une étape dans laquelle on est sûr à 99% que ça attaquera pas avant la dernière ascension, une CC de côte peut même inclure une descente à la fin, ce que je regarde c'est si ça bougera avant ou pas.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Kreuziger » 03 Avr 2020, 23:01

Adramelech a écrit:
ElRojo a écrit:Au final une CC c'est pas un tracé, c'est un déroulé de course : si toute la course se joue dans la seule dernière montée, c'est une course de côte. Enfin c'est mon avis seulement mais ça me semble être proche de ce qu'on considère comme une CC ici.

Donc finalement, toutes les étapes qui arrivent au sommet sont devenues des CC quoi :niais:

Non il peut aussi y avoir des tremplins.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar tatamix1972 » 03 Avr 2020, 23:01

Malo.tls a écrit:Personnellement je différencie la CC avec aucun col avant (PSM2015) et l'arrivée au sommet dans laquelle tout se jouera (malheureusement) comme Izoard en 2017 :up cela dit les deux se rejoignent sur le fait que la course s'y joue intégralement

Oui, l'étape de l'Izoard en 2017, je te l'accorde car, avant, il n'y avait que le col de Vars qui n'est pas non plus une énorme difficulté avec seulement les 10 derniers kilomètres pentus.
Par contre, si tu as le Galibier avant et que ça se joue pourtant seulement dans la dernière ascension, ce n'est plus une course de côte pour moi...

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar morti rolo » 03 Avr 2020, 23:05

ElRojo a écrit:Au final une CC c'est pas un tracé, c'est un déroulé de course : si toute la course se joue dans la seule dernière montée, c'est une course de côte. Enfin c'est mon avis seulement mais ça me semble être proche de ce qu'on considère comme une CC ici.



ça ma parait etre la meilleure définition de la CC, je suis totalement de ton avis.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar ElRojo » 03 Avr 2020, 23:05

Adramelech a écrit:
ElRojo a écrit:Au final une CC c'est pas un tracé, c'est un déroulé de course : si toute la course se joue dans la seule dernière montée, c'est une course de côte. Enfin c'est mon avis seulement mais ça me semble être proche de ce qu'on considère comme une CC ici.

Donc finalement, toutes les étapes qui arrivent au sommet sont devenues des CC quoi :niais:

Jafferau c'était pas une CC, Tignes non plus comme le fait très justement remarquer Kreuzi avec la question des tremplins.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar tatamix1972 » 03 Avr 2020, 23:25

ElRojo a écrit:Au final une CC c'est pas un tracé, c'est un déroulé de course : si toute la course se joue dans la seule dernière montée, c'est une course de côte. Enfin c'est mon avis seulement mais ça me semble être proche de ce qu'on considère comme une CC ici.

Et bien, ElRojo, là je ne suis pas du tout d'accord avec toi... car ce serait considérer que les cols que tu peux avoir avant n'ont aucune incidence sur le déroulement de la dernière ascension. Et pourtant, les coureurs les sentent bien dans les jambes, les cols gravis avant !
Pour être plus clair, je vais prendre un exemple : si tu as une étape qui se termine par l'Alpe-d'Huez mais que dans un cas tu as Madeleine/Glandon avant et que dans l'autre tu n'as aucune difficulté avant, même si l'explication entre les favoris ne se fait que dans la dernière ascension, ce n'est pas du tout la même course. Pour moi, seul le cas où il n'y a pas d'autres difficultés avant est une course de côte.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Allwatcher » 03 Avr 2020, 23:37

tatamix1972 a écrit:
ElRojo a écrit:Au final une CC c'est pas un tracé, c'est un déroulé de course : si toute la course se joue dans la seule dernière montée, c'est une course de côte. Enfin c'est mon avis seulement mais ça me semble être proche de ce qu'on considère comme une CC ici.

Et bien, ElRojo, là je ne suis pas du tout d'accord avec toi... car ce serait considérer que les cols que tu peux avoir avant n'ont aucune incidence sur le déroulement de la dernière ascension. Et pourtant, les coureurs les sentent bien dans les jambes, les cols gravis avant !
Pour être plus clair, je vais prendre un exemple : si tu as une étape qui se termine par l'Alpe-d'Huez mais que dans un cas tu as Madeleine/Glandon avant et que dans l'autre tu n'as aucune difficulté avant, même si l'explication entre les favoris ne se fait que dans la dernière ascension, ce n'est pas du tout la même course. Pour moi, seul le cas où il n'y a pas d'autres difficultés avant est une course de côte.

Tu peux très bien avoir 2 grosses difficultés avant ta montée finale, et que tout se joue quand même dans cette dernière. Bien sûr qu'ils auront une incidence, toujours est-il que cette situation de course est considérée par certains (moi le premier) comme une CC. Ta conception de la course de côte est juste différente.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Der neue Radfahrer » 03 Avr 2020, 23:42

Le principal problème dans l'étape de Tatamix est je pense non pas les difficultés et leurs placements mais ce qu'il y a entre elles.
La première partie de course est sans répit, les montées s'enchaînent : zéro récupération.
Mais dans la deuxième partie de course les difficultés sont bien séparées : 17 km de plat entre l'antépénultième et l'avant-dernière et 23 km entre le sommet de l'avant dernière et le pied de la dernière.
Durant tout ces kilomètres les coureurs essayeront de récupérer après un très gros début de course et en plus les descentes ne sont pas très pentues ni techniques. Tout cela favorise les regroupements et donc on pourrait très bien se retrouver avec beaucoup de monde au pied.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar ElRojo » 04 Avr 2020, 00:11

tatamix1972 a écrit:
ElRojo a écrit:Au final une CC c'est pas un tracé, c'est un déroulé de course : si toute la course se joue dans la seule dernière montée, c'est une course de côte. Enfin c'est mon avis seulement mais ça me semble être proche de ce qu'on considère comme une CC ici.

Et bien, ElRojo, là je ne suis pas du tout d'accord avec toi... car ce serait considérer que les cols que tu peux avoir avant n'ont aucune incidence sur le déroulement de la dernière ascension. Et pourtant, les coureurs les sentent bien dans les jambes, les cols gravis avant !
Pour être plus clair, je vais prendre un exemple : si tu as une étape qui se termine par l'Alpe-d'Huez mais que dans un cas tu as Madeleine/Glandon avant et que dans l'autre tu n'as aucune difficulté avant, même si l'explication entre les favoris ne se fait que dans la dernière ascension, ce n'est pas du tout la même course. Pour moi, seul le cas où il n'y a pas d'autres difficultés avant est une course de côte.

Je ne dis pas que les cols avant n'ont aucune incidence, simplement que le gros de la course ne se produit pas sur la montée finale. Pour reprendre ton exemple de l'Alpe, en 2018 ça n'a pas été une CC avec Kruijswik qui se fait la malle dans la CdF, en 2015 non plus avec des accélérations de partout dans la CdF aussi, en 2011 on a une grosse ascension bien bordélique du Galibier par Contador avant aussi... Bref ce n'étaient pas des CC. Et même pour prendre un exemple plus récent, en 2019 le Tourmalet était une CC vu qu'il n'y a eu aucune course dans le Soulor, alors que Prats d'Albis le lendemain n'était pas une CC vu qu'on a eu des attaques dans l'échappée dans Péguére et Landa qui y sort dans le peloton.
Après je comprends ce que tu veux dire, mais encore une fois pour moi une CC c'est plus un déroulé de course qu'autre chose : à tracé égal on peut avoir une belle course avec des attaques dans les cols avant que rien du tout. Et désolé mais même si les cols avant ont une influence sur l'usure et donc les écarts, au final si rien ne se passe avant ça reste une CC, en tout cas pour moi.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar morti rolo » 04 Avr 2020, 00:20

L' explication d' elrojo est simple et claire, il a parfaitement défini le terme CC.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar tatamix1972 » 04 Avr 2020, 06:19

Quelque part, ElRojo, tes exemples donnent de l'eau à mon moulin... car le Soulor, comme Vars avant l'Izoard, n'est pas de nature à créer une grosse sélection dans un peloton, surtout positionné comme il l'était avec rien d'autre avant. C'est d'ailleurs pourquoi je peux tout à fait entendre que mon étape 4 soit classée comme course de côte malgré les quelques difficultés précédentes, car la dernière ascension, comme le Tourmalet ou l'Izoard, "écrase" ce qu'il y a avant.
Par contre, pour mon étape 1, quand j'entends certains d'entre vous affirmez que c'est une course de côte parce qu'il y a des portions plus "roulantes" à l'approche de la dernière ascension, je dis non et c'est même pour moi méconnaître ce qu'est le cyclisme que de prétendre cela ! Tu ne peux pas considérer un parcours où tu as plus de 3700 mètres de dénivelé positif pour arriver au pied de la dernière ascension (d'environ 700 mètres de dénivelé) comme une course de côte car, quel que soit le déroulement de la course, les coureurs auront déjà forcément puisé dans leurs réserves... Quand tu as fait des efforts toute la journée pour t'accrocher au peloton et même revenir sur celui-ci après avoir fait "l'élastique", ce n'est pas 20 ou 30 kilomètres plus roulants qui te permettront de retrouver les jambes pour te mêler à la bataille devant...
Maintenant, je vais arrêter de me battre sur le sujet ; chacun a sa propre définition de ce qu'est ou pas une course de côte et restera probablement sur sa position...
Bonne fin de présentation de parcours à tous !

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Klira » 04 Avr 2020, 06:59

Ça s'écharpe sur des nuances je vois. :mrgreen:

Pour ma part, un CC c'est une arrivée au sommet où tout semble fait pour qu'elle soit décisive, dans sa globalité... Néanmoins.
Il y a une grande différence entre une CC pure et une CC avec des cols avant, on n'est pas dans la même ambiance. Faut-il y voir un rapprochement avec ce que dit Tatamix ? Mats expert socio-politico-traceur pourra peut-être nous éclairer. :mrgreen:

Ensuite de dire, selon le(s) col(s) avant c'est une CC ou pas, selon les pourcentages, la longueur, ce n'est pas pertinent.
Et selon le scénario de course ? Non plus puisque ce n'est pas à posteriori qu'on module une théorie/une idée/un profil.

A la question y-a-t-il 2CC dans le parcours de Tatamix ? Je dirais oui mais 2CC différentes donc on ne peut pas les taxer d'étapes similaires.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Mats » 04 Avr 2020, 07:00

ab63 a écrit:Selon moi, une CC, c'est une étape dans laquelle on est sûr à 99% que ça attaquera pas avant la dernière ascension, une CC de côte peut même inclure une descente à la fin, ce que je regarde c'est si ça bougera avant ou pas.


+1 ! CC et arrivée au sommet sont deux choses différentes, et de même que toutes les arrivées au sommet ne sont pas des CC, toutes les CC n'arrivent pas forcément au sommet ! 200 bornes toutes plates avec juste un col pour finir et l'arrivée jugée en bas de sa descente, ça reste une CC selon moi, même si son scénario est pimenté par l'ajout de la descente.

Bref, pour moi, on peut parler de course de côte quand tout est fait pour que, ou tout se laisse penser que, ça se joue à cet endroit.

ElRojo a écrit:Après je comprends ce que tu veux dire, mais encore une fois pour moi une CC c'est plus un déroulé de course qu'autre chose : à tracé égal on peut avoir une belle course avec des attaques dans les cols avant que rien du tout. Et désolé mais même si les cols avant ont une influence sur l'usure et donc les écarts, au final si rien ne se passe avant ça reste une CC, en tout cas pour moi.


Ça me semble intéressant et plutôt vrai mais dans le fond cela donne raison à tatamix : comment peut-on affirmer que son parcours compte deux CC puisque les deux étapes n'ont pas été courues ? :mrgreen:

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Col de l'Iseran » 04 Avr 2020, 09:19

Ouhlala ! Vous vous êtes pas trompé de topic les gars ? Bon du coup je viens me joindre au débat :mrgreen:

Une CC pure et une CC avec des cols avant, c'est pas du tout la même chose, bien que dans les deux cas, les favoris ne se découvriront qu'à la dernière montée.

Surtout un point essentiel du cyclisme que certains semble oublié sur ce forum entre en compte : la stratégie.

Dans une CC pure, au pied du dernier col, tu as pratiquement l'intégralité du peloton et donc, élaborer des stratégies devient un peu plus facile (comme la Sky sur PSM 2015 par exemple). Par contre, avec des cols avant, ne serait ce qu'un seul, la stratégie change complètement, car des équipes perdent non pas des leader mais des équipiers parfois très précieux. Typiquement le Soulor sur l'étape du Tourmalet que certains donnent en exemple, plusieurs Ineos sautent, dont Kwiatowski, et ça n'est pas anodin. Et comme quelqu'un l'a dit plus haut (Tatamix je crois), les leaders sentent les cols d'avant dans les jambes même si elles ont étés montées "tranquillement".

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar Mats » 04 Avr 2020, 09:30

Klira a écrit:Il y a une grande différence entre une CC pure et une CC avec des cols avant, on n'est pas dans la même ambiance.


Je reviens là-dessus, car on est à peu près tous d'accord sur ce point, et ça me fait penser à quelque chose qu'on lit souvent sur forum et qui me fatigue : quand quelqu'un propose une CC avec des cols avant, un message revient systématiquement : "C'est dommage de gâcher des cols, untel ou untel ne servent à rien dans ton étape." :stop

Ben si justement, ils servent. Une CC pure et une CC avec des cols ne donneront pas le même résultat. Le plus fort gagnera certainement dans les deux cas, mais les stratégies pourront être différentes, le nombre et l'état des coéquipiers au moment de la dernière ascension seront différents. Les défaillances, et donc les écarts, ne seront pas les mêmes.

Du coup, il me semble plus pertinent de s'intéresser à l'idée mise en avant par le forumeur plutôt qu'à l'étape à l'état brut. Essayer de comprendre l'esprit d'un tracé, ce qu'a voulu proposer le forumeur, plutôt que de vouloir l'analyser par rapport à sa conception personnelle de ce que doit être un bon tracé. Et j'insiste une nouvelle fois sur les grands cols : non, rien n'oblige à ce que le Tourmalet, l'Iseran ou la Madeleine soit utilisés de manière décisive en fin d'étape.

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Re: [Concours] Redessiner le Tour des Alpes

Messagepar ElRojo » 04 Avr 2020, 09:57

tatamix1972 a écrit:Quelque part, ElRojo, tes exemples donnent de l'eau à mon moulin... car le Soulor, comme Vars avant l'Izoard, n'est pas de nature à créer une grosse sélection dans un peloton, surtout positionné comme il l'était avec rien d'autre avant. C'est d'ailleurs pourquoi je peux tout à fait entendre que mon étape 4 soit classée comme course de côte malgré les quelques difficultés précédentes, car la dernière ascension, comme le Tourmalet ou l'Izoard, "écrase" ce qu'il y a avant.
Par contre, pour mon étape 1, quand j'entends certains d'entre vous affirmez que c'est une course de côte parce qu'il y a des portions plus "roulantes" à l'approche de la dernière ascension, je dis non et c'est même pour moi méconnaître ce qu'est le cyclisme que de prétendre cela ! Tu ne peux pas considérer un parcours où tu as plus de 3700 mètres de dénivelé positif pour arriver au pied de la dernière ascension (d'environ 700 mètres de dénivelé) comme une course de côte car, quel que soit le déroulement de la course, les coureurs auront déjà forcément puisé dans leurs réserves... Quand tu as fait des efforts toute la journée pour t'accrocher au peloton et même revenir sur celui-ci après avoir fait "l'élastique", ce n'est pas 20 ou 30 kilomètres plus roulants qui te permettront de retrouver les jambes pour te mêler à la bataille devant...

Personnellement je ne parlais pas spécialement de ton parcours (où il y aurait d'autres choses à reprocher que tes arrivées au sommet mais que j'aime assez globalement). Mais du coup c'est plus ton E4 qui y est une CC à mon sens plutôt que l'E1, qui elle est simplement une arrivée au sommet qui peut devenir une CC (j'espère être clair). Et je comprends plutôt les critiques faites avant, dans le sens où moi aussi j'aurais mis une vraie difficulté juste avant l'ascension finale et sans transition pour avoir des attaques plus loin qu'à 5 km de l'arrivée. Ton étape se justifie parfaitement cela dit, mais un regret est aussi entendable.

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