[Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les votre, courses réelles ou fictives

Modérateur: Animateurs labo à parcours

Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Mats » 05 Sep 2020, 06:39

rthomazo a écrit:Mais pas un espèce d'entre deux qui maintient le sacro-saint suspense.


C'est le pire de tout en effet, d'autant que ça s'accompagne d'une "campagne publicitaire" mensongère ou presque. On nous vend dans les médias le GD le plus montagneux de l'histoire...Concrètement, c'est le cas, mais la vraie montagne comme le dit wawan, elle arrive bien plus tard. Et comme toujours, on se retrouve avec le poncif "le Tour est encore long".
Que les écarts soient resserrés n'est pas un problème en soi, mais ils le sont en excluant des coureurs qui pourraient être intéressés par le jaune en début de Tour (sprinteurs, baroudeurs). Si on veut les grimpeurs très tôt aux avant postes, alors on leur met du brutal !
Sinon, on part en plaine, en variant les terrains, et il y a de quoi avoir du spectacle, en tout cas plus que dans des étapes de pseudo-montagne.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Tazio » 05 Sep 2020, 07:35

Le problème c'est qu'ils veulent maintenir leur sacro-saint suspens le plus longtemps possible... Du coup, quand, pendant 10 jours, tu as 10 coureurs dans la même minute, ca ne risque pas de bouger, même si on leur met des étapes accidentées ou de moyenne montagne.

Je ne pense pas qu'un prologue soit essentiel : j'aime bien les premières étapes en ligne, si possible avec un profil varié, où chacun peut avoir sa chance de porter le premier maillot jaune. En plus, avec la tension de la première étape, ca peut jouer des surprises.

Par contre, ca devrait être obligatoire d'avoir un CLM individuel d'environ 30-35 kilomètres assez tôt lors de la première "semaine" du Tour, pour ouvrir des écarts et inciter à l'attaque lorsque le terrain se présente.Je viens de regarder et ca fait depuis 2012 qu'il n'y a pas eu, en dehors de l'étape d'ouverture, de vrai CLM individuel en première semaine :shock: Ils gardent un mauvais souvenir de la domination de Wiggins ?

Pour 2020, la carte de la moyenne montagne, ils l'avaient déjà jouée avec l'étape du Turini (même s'il aurait fallu remplacer Èze par Peille :mrgreen: ). Ca ne servait à rien de "spammer" les étapes de moyenne montagne tous les deux jours alors qu'il n'y avait pas de quoi créer de vrais écarts sans prendre de gros risques.

En conservant la même idée globale, j'aurais réorganisé ca de cette manière :

1) Nice > Nice (Avec une étape plutôt typée sprinters mais avec quelques pièges pour intéresser les autres profils)
2) Nice > Nice (Moyenne montagne)
3) Sprint
4) CLM individuel de 30-35 kilomètres
5) Etape avec le Ventoux
6) Sprint
7) Sprint (Avec une étape à potentiel à bordures en 6 ou en 7)

8) Pyrénées 1
9) Pyrénées 2

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar rthomazo » 05 Sep 2020, 07:47

Mats a écrit:
rthomazo a écrit:Mais pas un espèce d'entre deux qui maintient le sacro-saint suspense.


C'est le pire de tout en effet, d'autant que ça s'accompagne d'une "campagne publicitaire" mensongère ou presque. On nous vend dans les médias le GD le plus montagneux de l'histoire...Concrètement, c'est le cas

Le pire c'est que ce n'est même pas le cas, en 1979 par exemple on a :
- Prologue à Fleurance
- Fleurance > Luchon via Menté et Portillon
- chrono en côte à Superbagnères
- Luchon > Pau via Peyresourde, Aspin et Soulor.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Tazio » 05 Sep 2020, 09:15

Le parcours du Tour 1979 bordel :moqueur:

- 2 CLM par équipes de 90 kilomètres chacun
- 4 CLM individuels, dont 2 CLM en montagne/hybride avec un monstrueux Evian - Avoriaz de 54 kilomètres
- Une ville-étape qui déclare forfait, du coup double arrivée à l'ADH

Par contre, ce que j'aimais bien à ces époques, c'est qu'ils faisaient souvent le combo Mini-Paris Roubaix et Mini-Ronde en deux étapes consécutives :love:

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar darth-minardi » 05 Sep 2020, 09:32

On avait quand même 25 ou 26 étapes à l'époque et une seule journée de repos :niais:

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Der neue Radfahrer » 05 Sep 2020, 10:00

J'attends la fin du Tour pour répondre à cette question.

Un chrono comme celui d'Avoriaz en 1979 je rêve de revoir ça quitte à ce que ce soit le seul.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Col de l'Iseran » 05 Sep 2020, 10:15

C'est un sujet intéressant et délicat à la fois. Parce que, oui, on veut du spectacle, mais c'est normal aussi que les coureurs ne vont pas tenter le diable lors des premières étapes de montagnes alors qu'il y en a 4 en 4 jours en fin de Tour, sans compter le chrono de la Planche.

Et comme certains l'avait dit hier, ce sont les coureurs qui font la course. L'étape d'hier, si quelqu'un avait dit à la sortie du parcours que ça serait l'étape avec le plus de rebondissement, on l'aurait pris pour un con. Je me souviens aussi avoir vendu une etape d'un de mes TdF comme ça, on m'a clairement dit que j'avais survendu l'étape.

Moi, je vais proposer quelque chose de ce type dans la trame de mon TdF 2021 :
- 1 étape dédié pour sprinteur, mais avec une petite cote dans les 5 derniers kilomètres.
- 1 étape vallonnée avec des petites routes
- 1 clm par équipe.

A ce stade, on pourrait avoir un beau week-end, avec potentiellement 3 maillots jaunes différents. Après, si on veut du spectacle en 1ère semaine (donc etape 4 5 6...), soit étape à bordures que les coureurs prennent le soin d'en profiter, soit une 3e semaine relativement facile par rapport aux 2 autres, mais le risque, c'est que le suspense pourrait être terminé au soir de la 15e étape.

Mais peut-être que sur ce Tour, on aura une 3e semaine de folie. Rappeler vous le Dauphiné, on s'est fait chier 4 jours, tout le monde disait "l'arrivée à l'altiport au lieu du village bloquera les offensives", et résultat, on a eu une magnifique dernière étape avec plein de rebondissement (bon, ça a mal tourné pour les Français donc je peut comprendre que pour vous, c'était pas aussi magnifique que pour moi)

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar darth-minardi » 05 Sep 2020, 10:21

Col de l'Iseran a écrit:soit une 3e semaine relativement facile par rapport aux 2 autres, mais le risque, c'est que le suspense pourrait être terminé au soir de la 15e étape.

En soit, est-ce un problème ?

Le dernier tour avec une dernière semaine sans montagne, c'était 2001.
Alors certes, pas la même époque. Tout ça, tout ça.

Mais en 3ème semaine, on a eu des étapes très intéressantes pour les baroudeurs, on a eu des matches très serrés entre sprinteurs et baroudeurs (ce qui n'est possible que post-montagne, avec des équipiers et des sprinteurs bien usés) et pour couronner le tout, l'absence de suspense pour le jaune a été compensé par la bataille absolument épique pour le maillot vert.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Mats » 05 Sep 2020, 10:26

La dernière étape du Dauphiné était fantastique, c'est certain, mais je maintiens mon avis sur cette course : on a vécu un très mauvais Dauphiné. Tant mieux si la dernière étape est belle, mais on ne peut pas se contenter d'une seule journée animée sur une course par étapes...Alors peut-être qu'on vivra une dernière semaine de folie sur ce Tour, je l'espère mais j'y crois trop peu. Toujours est-il que sur une course de trois semaines, on est en droit d'attendre un peu plus d'animation que sur deux/trois jours proches de l'arrivée !

Et je le répète, mon "désir" d'animation ne repose pas seulement sur les leaders du CG, je pense qu'il faut avoir une vision plus globale. En cela, la trame que tu proposes pour ton début de TDF peut être très intéressante pour animer le début du Tour. ;)

Quant à la troisième semaine allégée, je rejoins darth, je pense qu'on pourrait se permettre d'en proposer une à nouveau. Car sur des terrains différents, où les équipes de leaders ne sont plus habituées à contrôler, on garde sous le coude un potentiel scénario de folie sur une étape. Et à défaut, on peut avoir une course intéressante entre les échappés et le peloton. C'est moins vendeur pour le grand public, c'est certain, mais les amoureux du vélo s'y retrouveraient.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Tazio » 05 Sep 2020, 10:42

Der neue Radfahrer a écrit:Un chrono comme celui d'Avoriaz en 1979 je rêve de revoir ça quitte à ce que ce soit le seul.


Dans l'idée, tu as ca sur le Tour 2020 avec la PDBF.

En 1979, tu avais 40 kilomètres de plat/faux-plat montant, puis une ascension de 13 kilomètres à 6,5%.

Cette année, tu as 30 kilomètres de plat/faux-plat montant, puis une ascension de 6km à 8,5%

A choisir, je préfère le CLM de 2020.

darth-minardi a écrit:
Col de l'Iseran a écrit:soit une 3e semaine relativement facile par rapport aux 2 autres, mais le risque, c'est que le suspense pourrait être terminé au soir de la 15e étape.

En soit, est-ce un problème ?

Le dernier tour avec une dernière semaine sans montagne, c'était 2001.
Alors certes, pas la même époque. Tout ça, tout ça.

Mais en 3ème semaine, on a eu des étapes très intéressantes pour les baroudeurs, on a eu des matches très serrés entre sprinteurs et baroudeurs (ce qui n'est possible que post-montagne, avec des équipiers et des sprinteurs bien usés) et pour couronner le tout, l'absence de suspense pour le jaune a été compensé par la bataille absolument épique pour le maillot vert.


Si tu ponds un Tour en disant "au pire, en troisième semaine, on aura de belles étapes pour baroudeurs et un match sympa pour le maillot vert", tu te fais lyncher :mrgreen: Un Tour avec une dernière semaine sans haute montagne, j'aimerais bien voir ca au moins une fois mais, dans ce cas, avec le terrain pour que le général bascule : bordures, pavés, routes étroites et accidentées, moyenne montagne...

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar tatamix1972 » 05 Sep 2020, 11:03

Mats a écrit:La dernière étape du Dauphiné était fantastique, c'est certain, mais je maintiens mon avis sur cette course : on a vécu un très mauvais Dauphiné. Tant mieux si la dernière étape est belle, mais on ne peut pas se contenter d'une seule journée animée sur une course par étapes...Alors peut-être qu'on vivra une dernière semaine de folie sur ce Tour, je l'espère mais j'y crois trop peu. Toujours est-il que sur une course de trois semaines, on est en droit d'attendre un peu plus d'animation que sur deux/trois jours proches de l'arrivée !

Et je le répète, mon "désir" d'animation ne repose pas seulement sur les leaders du CG, je pense qu'il faut avoir une vision plus globale. En cela, la trame que tu proposes pour ton début de TDF peut être très intéressante pour animer le début du Tour. ;)

Quant à la troisième semaine allégée, je rejoins darth, je pense qu'on pourrait se permettre d'en proposer une à nouveau. Car sur des terrains différents, où les équipes de leaders ne sont plus habituées à contrôler, on garde sous le coude un potentiel scénario de folie sur une étape. Et à défaut, on peut avoir une course intéressante entre les échappés et le peloton. C'est moins vendeur pour le grand public, c'est certain, mais les amoureux du vélo s'y retrouveraient.

Je crois que cette phrase est essentielle à l'heure où beaucoup ne regarde que ce que font les favoris à la victoire finale ! Un Tour de France, ce n'est pas que la "grosse" dizaine de leaders postulant à la victoire mais 176 coureurs au départ de la course qui peuvent avoir quelque chose à gagner.
D'ailleurs, hier, l'étape a été complètement folle parce que Sagan et son équipe ont décidé de tout faire péter pour récupérer le maillot vert... Seulement, ces dernières années, le Tour n'est construit qu'autour d'une seule et même ligne directrice, la victoire finale avec le maximum de suspense jusqu'au bout. C'est pour moi une aberration car on en oublie que les leaders, quoiqu'on leur propose comme parcours, s'économiseront pour ne pas exploser en plein vol... et que c'est donc tous les autres coureurs qui peuvent rendre la course complètement folle !

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar darth-minardi » 05 Sep 2020, 11:23

Tazio a écrit:Si tu ponds un Tour en disant "au pire, en troisième semaine, on aura de belles étapes pour baroudeurs et un match sympa pour le maillot vert", tu te fais lyncher :mrgreen: Un Tour avec une dernière semaine sans haute montagne, j'aimerais bien voir ca au moins une fois mais, dans ce cas, avec le terrain pour que le général bascule : bordures, pavés, routes étroites et accidentées, moyenne montagne...

Sauf que c'est la survente de la 3ème semaine qui vient pourrir le reste depuis quelques années.
La montagne à la veille de Paris, c'est parfait pour vendre cette étape là, mais c'est ce qui tue tout le reste.

Maintenant, rien n'empêche d'avoir d'autres types d'étapes en S3. Je mettais l'exemple de 2001 sans demander que les S3 soient comme celle là (surtout que le chrono plat tardif aurait un effet contre-productif).
Mais effectivement, mettre des étapes piégeuses, ça pourrait mettre un beau bordel.

Le transfert Brest-Pau inversé et mis entre S2 et S3, on peut ainsi caler 5 dernières étapes avec 2 sprints, une avec plein de petits murs, une avec un endroit ou ça souffle fort et les pavés.
Ton lynchage médiatique, il ne sera pas là avec 15 bornes de pavés à la veille de Paris :up
En plus, les coureurs auront un transfert beaucoup plus court :noel:

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Thibaut » 05 Sep 2020, 11:40

Ce débat que j'ai l'impression de lire maintes fois dans l'année :lol: .

Dans l'absolu, tout a été dit.

Après, ceci dit, on remarque qu'une première semaine (le premier weekend puis les cinq premiers jours de la semaine) typée "plaine" est généralement plus agréable à suivre : 2015 et 2014 notamment. Même en 2011, on avait eu un bloc d'étapes vraiment sympa entre le Gois et Lisieux. Alors certes, on a des contre-exemples de premières semaines plates avec des monstruosités comme 99 ou 2002 où la première semaine fut un chemin de croix pour nous, les suiveurs. Mais on ne peut pas dire que le tir n'a pas été en partie corrigé depuis.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar darth-minardi » 05 Sep 2020, 12:30

2002, on avait quand même toutes les chutes pour nous occuper.
Et parfois des baroudeurs allaient au bout. On avait plus de points pour le GPM et plus de côtes, ce qui donnait d'autres occupations.

Le côté purgesque de 2002 tient plus à la montagne.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar david79000 » 06 Sep 2020, 08:56

La question n'est pas comment animer la première semaine du Tour, mais surtout comment ne pas vampiriser la 3e.

Je suis partisan de ce qu'avait réalisé dans une moindre mesure Leblanc en 1997 avec le placement d'étape vosgienne en fin de Tour en venant des Alpes (on pourrait finir par le Massif Central aussi).

Sinon pour la première semaine, je serais partisan d'essayer de créer des écarts (clm par équipe de 35-40 kms) en ouverture.
Ensuite si possible une étape piégeuse le dimanche (soit de la moyenne montagne ou même course de côte, suivant le lieu de départ).
une étape pour sprinteurs.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Mats » 06 Sep 2020, 10:16

david79000 a écrit:Je suis partisan de ce qu'avait réalisé dans une moindre mesure Leblanc en 1997 avec le placement d'étape vosgienne en fin de Tour en venant des Alpes (on pourrait finir par le Massif Central aussi)


D'ailleurs, je ne sais pas si c'est parce que c'est le premier Tour que j'ai suivi en intégralité ou juste parce que je l'ai suivi avec mes yeux d'enfant (j'avais 8 ans) mais je garde un excellent souvenir de ce Tour 1997.

Pour le reste, tu touches un point important : il me semble nécessaire d'alléger les troisièmes semaines...Pas forcément en retirant la haute montagne, mais en en réduisant la quantité.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Fort-en-pomme » 06 Sep 2020, 12:33

Il faut aussi peut-être essayer une autre formule que l'alternance entre étape toute plate dont on connaît le scénario et étape accidentée que l'on destine souvent aux favoris.
Je pense que le scénario d'Orcieres et du Mont Aigoual était prévisible.... on s'est un peu menti en se disant que cela serait festival....
Je pense que dans le cyclisme actuel, ça ne sert à rien de consommer des cols qui seront escamotés tant qu'un premier ITT n'a pas eu lieu pour créer une première hiérarchie.

Sinon je me posais une question : pourquoi les échappés ne sont ils pas plus nombreux dans la plaine ? Un groupe de 30 coureurs n'aurait il pas plus de chance de résister au peloton ?

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Mats » 06 Sep 2020, 12:35

Fort-en-pomme a écrit:Sinon je me posais une question : pourquoi les échappés ne sont ils pas plus nombreux dans la plaine ? Un groupe de 30 coureurs n'aurait il pas plus de chance de résister au peloton ?


On a peut-être moins d'équipes qui n'ont que ça à jouer.
Aujourd'hui, quasiment tous les teams pensent avoir une carte à jouer au général ou dans les sprints.

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Alessiocortez » 06 Sep 2020, 14:04

Mats a écrit:
Fort-en-pomme a écrit:Sinon je me posais une question : pourquoi les échappés ne sont ils pas plus nombreux dans la plaine ? Un groupe de 30 coureurs n'aurait il pas plus de chance de résister au peloton ?


On a peut-être moins d'équipes qui n'ont que ça à jouer.
Aujourd'hui, quasiment tous les teams pensent avoir une carte à jouer au général ou dans les sprints.


Bonifazzio et Mezgec sont de sacrées cartes en effet

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Re: [Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Mats » 06 Sep 2020, 14:07

Alessiocortez a écrit:
Mats a écrit:
Fort-en-pomme a écrit:Sinon je me posais une question : pourquoi les échappés ne sont ils pas plus nombreux dans la plaine ? Un groupe de 30 coureurs n'aurait il pas plus de chance de résister au peloton ?


On a peut-être moins d'équipes qui n'ont que ça à jouer.
Aujourd'hui, quasiment tous les teams pensent avoir une carte à jouer au général ou dans les sprints.


Bonifazzio et Mezgec sont de sacrées cartes en effet


C'est justement ce que je pointe, je trouve que beaucoup d'équipes se bercent d'illusions concernant les chances de leurs leaders, quel que soit le terrain.

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