[Débats] La première semaine du Tour...

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: [Débats] Un bon GT doit-il passer la barre des 2000m ?

Messagepar morti rolo » 02 Fév 2020, 02:34

Je crois que c' est plus une légende urabaine de dire que Valverde subit au dela de 2000 mètres.

Pour moi il aime tirer gros et la fatigue musculaire peut se faire sentir sur une étape avec 3 cols par exemple.

Sur les courses de cote il reste performant PSM 2015.

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Re: [Débats] Un bon GT doit-il passer la barre des 2000m ?

Messagepar Jules2905 » 03 Fév 2020, 02:04

Je réponds non. Un tracé peut être très bon même en ne dépassant pas la barre des 2000m. Après c'est sur que l'altitude peut apporter de la plus-value à un parcours, car elle peut permettre des défaillances, de potentiels plus gros écarts, des surprises etc. Mais ce n'est pas une nécessité pour moi.

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Re: [Débats] Un bon GT doit-il passer la barre des 2000m ?

Messagepar André l'ancien » 03 Fév 2020, 11:00

Bonjour.

Il est essentiel d'une année à l'autre de varier les parcours.
Exceptés les chronos, je trouve que les Tours 2018/2019/2020 s'enchaînent bien, y compris géographiquement.
Si la barre des 2000m n'est pas un must, il semble logique que le col le plus haut se situe au minimum à cette altitude.
De mémoire, je note une exception : 1982 après que le Portet fut remplacé par le Pla d'Adet peu avant le départ. Je n'ai pas d'exemple sur le Giro.

Mais si le toît d'un GT est 2000m, il reste que des cols de 20 km ou plus de haute montagne sont indispensables à l'équilibre du parcours. Comme d'autres, je deplore la carence de grandes étapes de haute montagne sur le Tour sur la dernière décennie.
De mémoire, je n'ai noté que deux étapes avec 3 authentiques HC : arrivées à Serre Chevalier-Galibier 2011 et Alpe d'Huez 2018.

Ciao.

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Re: [Débats] Un bon GT doit-il passer la barre des 2000m ?

Messagepar ElRojo » 03 Fév 2020, 11:10

En dehors du Tour, on a aussi eu le Giro avec 3 vrais HC à Bormio en 2017.

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Re: [Débats] Un bon GT doit-il passer la barre des 2000m ?

Messagepar Bird » 03 Fév 2020, 11:20

André l'ancien a écrit:Comme d'autres, je deplore la carence de grandes étapes de haute montagne sur le Tour sur la dernière décennie.


Ca pourrait faire l'objet du débat suivant ça :mrgreen: (Doit-on remettre au goût du jour les taponnes ? Tous les ans ? Quels sont les ingrédients d'une bonne étape reine ?)

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Re: [Débats] Un bon GT doit-il passer la barre des 2000m ?

Messagepar trousselier » 03 Fév 2020, 11:31

Un ancien coureur remarquable qui supportait très mal la haute altitude, selon ses propres dires, c'était l'espagnol Marino Lejaretta. Il le disait clairement: " Pour moi, l'Izoard et le Galibier sont des cauchemars."

Disons que les coureurs qui sont le plus avantagés lorsque les débats évoluent longtemps et souvent au-delà des 2000m, ce sont quand même les grimpeurs colombiens. Darwin Atapuma était typiquement un spécialiste de la très haute montagne. Egan Bernal reconnait également qu'il préférait les longs cols de haute altitude, à la colombienne (chez eux, il n'est pas si rare d'avoir des escalades de 50 bornes et des hauteurs dépassant les 3500m) . Par contre, dans sa grande période (2012-2016), Quintana était un grimpeur trés complet qui n'avait pas forcément besoin que la course franchisse le seuil des 2000m.

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Re: [Débats] Un bon GT doit-il passer la barre des 2000m ?

Messagepar André l'ancien » 03 Fév 2020, 11:59

Rebonjour.

Quand j'évoque des tappone, nul besoin de se centrer sur 3 HC. L'enchaînement de cols à plus de 2000m (5) et la longueur de Corvara-2016 sur le Giro est un bon exemple, comme Cortina d'Ampezzo et l'Alpe di Pampeago 2012. Les étapes du Val Martello Paradiso del Cevedale sur les Tours d'Italie 2013 et 2014 cumulaient 3HC.

Le retour de tappone, cela se discute. Plus que 2 fois sur 10 assurément mais pas nécessairement sur chaque exercice.
Dans l'histoire des GT, sur base des tables d'ASO, je n'ai (toujours de mémoire) qu'une et une seule étape qui cumule 4 HC, aucune à coup sûr avec 5 HC.

A lundi prochain ( j'ai fini semaine !) ou ...

Ciao.

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Re: [Débats] Un bon GT doit-il passer la barre des 2000m ?

Messagepar Mats » 03 Fév 2020, 18:06

André l'ancien a écrit:Bonjour.

Il est essentiel d'une année à l'autre de varier les parcours.


C'est indéniable et c'est ce qui me fera toujours répondre non aux questions comme celle qui est actuellement posée. Trois GT de suite sans passer la barre des 2000, je dis non, mais une fois de temps en temps, pourquoi pas. La haute, voire très haute altitude, est un élément important de l'histoire du Tour et du cyclisme en général, mais on peut très bien s'en passer une année, comme on fait l'impasse sur d'autres éléments.

Et ne pas passer la barre des 2000 ne signifie pas automatiquement moyenne montagne : on peut très bien trouver un parcours extrêmement difficile et favorable aux grimpeurs sans passer cette barre, les cols ne manquent pas pour ça.

Bref, alternance encore et toujours !

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Klira » 29 Fév 2020, 07:42

L’atypicité de la Vuelta en fait-elle un GT à part entière ?


La Vuelta, c'est des arrivées au sommet, des enchaînements montagneux moins intenses que sur le Giro et le Tour (enfin... :mrgreen: ), plutôt moyenne montagne, des étapes de plats plus difficiles pour les sprinteurs, bref, c'est très atypique. Est-ce légitime ? C'est une question posée par Furious-Lion (qu'on n'a pas jeté aux lions pour ça mais c'était limite :mrgreen: ).
Alors, Grand Tour à part entière ? Grand Tour décalé ? Grand Tour moindre ? Les lames sont affûtés.

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Mats » 29 Fév 2020, 07:53

En fait, la Vuelta, c'est un peu la version Eco+ d'un Grand Tour.

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Norway » 29 Fév 2020, 08:16

La Vuelta c'est le grand tour de rattrapage voir de préparation au mondial.

Mais pour en revenir à son profil c'est aussi ce qui en fait sa particularité désormais.

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Alexandre B. » 29 Fév 2020, 08:46

Indépendamment des parcours, elle souffre du fait de ne jamais être le Grand Tour du premier choix (sauf en de rares exceptions).

Je ne suis pas du tout fan du virage qui a été amorcé depuis l'édition 2012, malheureusement marquée par l'intense domination des champions locaux.

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Tyson » 29 Fév 2020, 08:57

Alexandre B. a écrit:Indépendamment des parcours, elle souffre du fait de ne jamais être le Grand Tour du premier choix (sauf en de rares exceptions).

Je ne suis pas du tout fan du virage qui a été amorcé depuis l'édition 2012, malheureusement marquée par l'intense domination des champions locaux.


Il n'y a pas eu un seul vainqueur final local sur les 5 dernières éditions :question:

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar France » 29 Fév 2020, 09:00

Tyson a écrit:
Alexandre B. a écrit:Indépendamment des parcours, elle souffre du fait de ne jamais être le Grand Tour du premier choix (sauf en de rares exceptions).

Je ne suis pas du tout fan du virage qui a été amorcé depuis l'édition 2012, malheureusement marquée par l'intense domination des champions locaux.


Il n'y a pas eu un seul vainqueur final local sur les 5 dernières éditions :question:

Peut-être qu’il parle d’avant 2012. Et puis en 2012 et 2014, Contador a remporté l’épreuve.

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Klira » 29 Fév 2020, 09:16

Alexandre B. a écrit:Indépendamment des parcours


On est dans le Labo parcours donc ça doit quand même être l'enjeu dominant du débat.

Evidemment on peut parler de quelques arguments transversaux, l'objectif principal d'une saison... C'est ambigu car il passe derrière le Giro, mais ceux qui font Giro/Vuelta, il est difficile d'omettre la Vuelta comme objectif de la saison, pour les TDF/Vuelta, ça dépend davantage mais ce n'est pas à exclure. Et il y a les jeunes coureurs qui peuvent en faire un objectif unique, comme Pogacar l'an passé, Sosa cette année, etc.
Comme c'est le 3ème grand tour chronologique de la saison, il fait également optique de GT de rattrapage, ce qui fait que la plateau est souvent très fourni d'ailleurs, en 2020 il n'y aura pas photo entre le Giro et la Vuelta niveau plateau par exemple, le Giro étant délaissé.

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Col de l'Iseran » 29 Fév 2020, 09:39

Il est peut-être moins difficile que les deux autres GT de la saison, mais ça reste tout de même 21 jours de compétition donc ça reste un Grand Tour. Après, je me souvient lors du concours Vuelta l'année passée, avoir beaucoup de mal à trouver plusieurs enchaînement et la plupart des beaux raidars était en cul de sac, donc CC oblige.

Aussi, on peut dire que c'est, comme je le comprends par le débat, un GT "caractéristique" où les puncheurs peuvent mieux tirer leur épingle du jeu, alors que c'est clairement entre grimpeur que ça se joue sur le Giro. Le Tour, c'est un peu entre les deux, avec moins de chrono :mrgreen:

Pour conclure, dire Grand Tour s'accaparente à 21 jours de course, donc la Vuelta reste quoi qu'il en soit un Grand Tour.

Et ma petite phrase finale : si Thibault Pinot ou Romain Bardet (ou un autre français) venait à remporter le classement général de la Vuelta, je pense que le débat n'existerait même plus :mrgreen:

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Alexandre B. » 29 Fév 2020, 09:39

Tyson a écrit:
Alexandre B. a écrit:Indépendamment des parcours, elle souffre du fait de ne jamais être le Grand Tour du premier choix (sauf en de rares exceptions).

Je ne suis pas du tout fan du virage qui a été amorcé depuis l'édition 2012, malheureusement marquée par l'intense domination des champions locaux.


Il n'y a pas eu un seul vainqueur final local sur les 5 dernières éditions :question:

Je parle de 2012 spécifiquement, l’édition où Contador, Valverde et Rodriguez ont joué les premiers rôles sur quasiment toutes les étapes, tracées sur mesures ou presque pour leurs qualités.

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Evan3 » 29 Fév 2020, 09:43

La Vuelta est effectivement un GT a part entière, du fait de son atypicité. Les muritos, les pourcentages monstrueux font désormais partie de l'identité de la course et même de celle des courses espagnols.
En tout cas, c'est un bon débat Furious_Lion :up

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Samy » 29 Fév 2020, 10:17

La Vuelta, au-delà du parcours qui est bien différent des 2 autres GT, c'est aussi des faits de course qu'on ne peut voir que sur la Vuelta (cf. 2019) Ensuite on aime ou on aime pas mais ça reste une course par étapes de 3 semaines avec des étapes rarement toutes plates, des pourcentages à 2 chiffres, la chaleur et c'est ce qui fait sa particularité et son charme. Donc oui c'est un GT à part entière: en début de saison les coureurs établissent leurs objectifs, leur programme de courses et le choix premier c'est Giro ou Tour mais en aucun cas un coureur va faire une fixette sur la Vuelta. Comme dit plus haut, la Vuelta peut être un GT pour se rattraper d'un Giro ou d'un Tour loupé mais c'est aussi une course de préparation d'objectifs de fin de saison (cf. Sagan 2018).

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Re: [Débats] L’atypicité de la Vuelta ; GT à part entière ?

Messagepar Aram » 29 Fév 2020, 10:54

Lors du concours sur la Vuelta, l'année dernière je crois, j'ai eu beaucoup de mal à tracer un parcours qui me plaisait, d'ailleurs celui que j'ai fait me plaisait moyennement, et les parcours proposés se ressemblaient beaucoup. L'Espagne ne se prête pas à un tracé de grand Tour, c'est mon avis en tout cas. La question que je me pose c'est : est-ce qu'un autre pays serait plus à même d'organiser une course de 21 jours avec des profils variés comme la France et l'Italie ? Je n'ai pas de réponse mais peut-être en avez-vous.

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