[Débats] La première semaine du Tour...

[Mats]

Quant à 1999, c'est sûr que les 7 étapes de sprint d'affilée ça devait être quelque chose pour les téléspectateurs...

Deux heures de diffusion, des bagarres entre peloton et échappées, des équipes de sprinteurs qui contrôlent aussi en cours de journée, une lutte des bonifs pour le maillot jaune, un vrai match entre les baroudeurs pour les pois.
J'en garde un fort bon souvenir de cette première semaine.

J'assistais pour la première fois au passage du Tour devant chez moi (la seule d'ailleurs !)
L'étape la plus rapide de l'histoire.

[morti rolo]

En 2003 on avait eu une première étape de montagne très décevante remportée par Virenque à Morzine avec un peloton très fourni qui arrive 4 minutes derrière.

Le lendemain c' était un festival d' attaque avec le Galibier par le Télegraphe puis l' ascension de l' alpe d' huez.

L' étape de l' Alpe avait pousser les favoris à rester au chaud sur l' étape de Morzine, il s' était vraiment rien passé.

Le lendemain l' étape de Gap était moins dure que celle de Morzine mais les favoris s' étaient allumé dans le dernier col de deuxième catégorie.

[darth-minardi]

En 2003 on avait eu une première étape de montagne très décevante remportée par Virenque à Morzine avec un peloton très fourni qui arrive 4 minutes derrière.

Une étape qui, comme lorsqu'on reprend par quelque chose de soft en montagne avant un truc bien plus lours, est laissée aux baroudeurs (ou même juste en massif secondaire)
C'est un constat encore actuel.

D'où l'importance de mettre moins de montagne.

Typiquement 1999, deux étapes dans les Alpes, deux dans les Pyrénées et festival tous les jours, parce que les grimpeurs n'avaient pas d'autre occasion

Dès qu'on mes 6 étapes de montagne ou plus, on en a où il ne se passe absolument rien, à part une éventuelle usure selon comment se fait l'enchaînement des difficultés.

[morti rolo]

Sur le Tour 2020 on a dix étapes avec au moins un col de première catégorie, c' est sur qu' en première semaine on aura forcement un peu d' attentisme.

C' est difficile de prédire qu' elle sera l' écart entre le premier et le dixième au soir de l' étape qui finit 15 bornes après Marie Blanque.

ça peut se compter en minutes ou seulement en secondes.

[capuche]

Bonjour à tout le monde, j’interviens plusieurs semaines après la bataille, ayant eu grand plaisir à lire les arguments des uns et des autres. Je vais essayer d’apporter mon grain de sel – pardon par avance si certains propos semblent convenus…

Déjà, il me semble important de préciser que la question, telle qu’elle est posée dans l’intitulé actuel du sujet, est en réalité double : d’un côté, « comment débuter la montagne dans un Tour de France », de l’autre, « comment placer les courses de côte dans un Tour de France ».

Je pense essentiellement que c’est un faux-débat : il n’y a pas une meilleure façon de tracer un Tour de France. Le tout est une question d’équilibre, et ce à double-titre : d’une part, avoir un tracé de Tour équilibré, d’autre part, entrer dans un équilibre d’une année sur l’autre. Ainsi, chaque Tour a sa cohérence interne, mais doit aussi être pensé en résonance avec les précédents (et en imaginant déjà le ou les suivants).

Dans cette optique, il me semble assez évident que la meilleure façon de faire, tant pour placer les courses de côtes que de structurer les blocs montagneux, est de varier les schémas d’une année sur l’autre, en prenant en considération un certain nombre de facteurs : d’où le Tour s’est-il élancé (on ne fait pas la même chose si on est parti de Brest ou de Nice) ? Au bout de combien de jours fait-on entrer en scène les grimpeurs (en première ou en deuxième semaine) ? Avec quels écarts déjà créés entre favoris (ou plutôt, quels moyens déjà utilisés pour tenter d’en créer, chronos, pavés, bordures, arrivées pour puncheurs...) ? Et situé comment par rapport aux jours de repos (typiquement, l’étape du Grand-Bornand 2018 aurait certainement été différente la veille d’une journée off plutôt qu'en précédant deux étapes de montagne avec arrivée au sommet) ? Quelle course de côte a-t-on à disposition (la Planche n’est pas la Pierre-Saint-Martin qui n’est pas l’Alpe qui n’est pas Mende…) ? Quelle sera la physionomie globale de ce Tour (beaucoup d’arrivées au sommet ou au contraire assez peu) ? Comment a-t-on créé des écarts et abordé le premier massif montagneux les deux années précédentes (si on sort de deux ans où on a entamé la montagne par une course de côte, ça devient redondant de reproduire le schéma) ?

J’ajouterai qu’en la matière, je pense vraiment qu’il faut s’affranchir de tous les dogmes possibles : il doit être possible de mettre de la montagne dès les tous premiers jours de course (comme sur le tracé de 2020, ou même davantage), il doit être possible de tracer un Tour avec une seul étape pyrénéenne ou alpine (voire zéro), il doit être possible de tracer un Tour où il n’y aurait jamais deux étapes de montagnes de jours de suite comme un Tour avec quatre étapes consécutives dans un même massif, il doit être possible de tracer un Tour de France sans aucune course de côte comme un Tour qui en fait figurer un grand nombre. Le tout doit être dans une dynamique s’étalant sur plusieurs années, pour éviter la répétition, tant vis-à-vis des lieux d’arrivées que des schémas, et avoir le souci de proposer quand même, sur les trois semaines de course concernée, une trame cohérente et assumée offrant une variété dans la manière de créer des écarts.

[Bird]

Au bout de combien de jours fait-on entrer en scène les grimpeurs (en première ou en deuxième semaine) ? Avec quels écarts déjà créés entre favoris (ou plutôt, quels moyens déjà utilisés pour tenter d’en créer, chronos, pavés, bordures, arrivées pour puncheurs...) ?

Très bonne remarque. C'est clair que si on commence la montagne au 10e jour après 2 chronos dont 1 long, des pavés ou autre terrain non-goudronné, des terrains accidentés bien sentis et des bordures on peut largement se permettre de commencer avec autre chose qu'une CC pure.

Par contre, si on arrive dans le 1er massif montagneux au bout de 5 jours avec juste un prologue et un sprint en côte pour pimenter la plaine, la CC pure 1C ou HC prend tout son sens pour dégager une première hiérarchie avant un enchainement de cols le lendemain ou surlendemain.

il doit être possible de tracer un Tour avec une seul étape pyrénéenne ou alpine (voire zéro)

+1. Si un TDF en vrai est inconcevable sans haute montagne, on peut largement imaginer se passer d'un des 2 massifs majeurs. Après c'est + facile de zapper les Pyrénées que les Alpes, même si on peut aussi imaginer zapper les Alpes.

C'est d'ailleurs une idée que dans mes souvenirs on a peu vu sur le forum, à vos souris pour tracer des TDF avec uniquement Pyrénées ou Alpes .

il doit être possible de tracer un Tour où il n’y aurait jamais deux étapes de montagnes de jours de suite comme un Tour avec quatre étapes consécutives dans un même massif

Ca c'est quand même à nuancer car il faut chercher à mettre en valeur la récupération et dans la 3e étape d'un tryptique de 3e semaine on voit parfois des défaillances qu'on ne voit pas les 2 premiers jours (par exemple Alaphilippe et Porte à Val-Thorens). Donc si on se prive de ça, il faut chercher d'autres moyens de la faire jouer : Dyptique très difficile, Montagne tôt dans le parcours pour faire jouer les écarts de pic de forme, etc ...
4 étapes consécutives j'ai rien contre mais juste attention à l'agencement qui devient ultra-important pour éviter des purges infâmes sur les 2 premières étapes. Dans un quadryptique, un cronosecalata et/ou une étape de baroudeurs/grimpeurs deviennent très utiles.

il doit être possible de tracer un Tour de France sans aucune course de côte comme un Tour qui en fait figurer un grand nombre

Le seul élément où clairement je te suis pas
Un GT qui ne propose que des CC ou presque ça donne les immondes parcours des Vuelta 2018 et Giro 2018 (ce dernier a été sauvé par le Finestre).
Et après c'est un avis personnel, mais avoir 1 arrivée au sommet HC fait parti des pré-requis au même titre que le fait d'avoir un chrono individuel, sans parler de l'aspect médiatique de ce type d'arrivée. Si on s'en passe c'est vraiment à titre exceptionnel.

[wawan]

J'étais passé à coté de ces messages, du coup je réponds avec un mois de retard

Quant à 1999, c'est sûr que les 7 étapes de sprint d'affilée ça devait être quelque chose pour les téléspectateurs...

Deux heures de diffusion, des bagarres entre peloton et échappées, des équipes de sprinteurs qui contrôlent aussi en cours de journée, une lutte des bonifs pour le maillot jaune, un vrai match entre les baroudeurs pour les pois.
J'en garde un fort bon souvenir de cette première semaine.

C'est marrant, j'en ai un ressentit tout à fait contraire Je ne sauverai que l'étape de Saint-Nazaire où le bras de fer entre les groupes Armstrong et Zulle avait été un vrai moment de tension, indécis pendant longtemps avant que le 2ème groupe ne finisse par craquer et prendre un tir. Le reste n'a guère de meilleur qualificatif à mes yeux que morne. La même étape qui se déroule jour après jour de façon linéaire, avec ses 2 ou 3 sacrifiés, qui comprennent très vite que le peloton va les croquer à l'aise, et conclu par un sprint (et voir 4 fois de suite la même personne sur le podium n'a pas aidé, même si une de ses victoires est sur déclassement). Impression d'ennui sufisament répandu parmi les suiveurs pour que Cipo (lata?) réponde en conférence de presse à une question sur ce sujet.

Typiquement 1999, deux étapes dans les Alpes, deux dans les Pyrénées et festival tous les jours, parce que les grimpeurs n'avaient pas d'autre occasion

Alors là non, clairement pas. Si l'étape de Sestrière est une bonne première étape de montagne (mais pas un feu d'artifice non plus, la sélection se fait surtout par l'arrière dans le Galibier avec dans conditions météo dificiles, une ataque dans la descente du montgenèvre de Zulle et Escartin, rejoint et déposé par Armstrong dans la dernière montée), le maillot jaune est clairement plié à l'arrivée (il faut dire qu'il l'était déjà presque au soir de Metz, ne restait que l'incertitude sur la capacité d'armstrong à passer la montagne à lever)
Le lendemain, le Mont Cenis est proprement escamoté, Heulot et Bourguignon partent dans la descente et feront toute l'étape devant un peloton qui avance au train et viendra croquer Heulot sur le haut de l'Alpe avant que Guerini ne place la seule attaque du groupe des favori pour aller gagner l'étape. Une purge, digne des heures les plus sombre du tour 2002.
Si l'étape de Piau Engally est une belle étape (merci la Kelme sinon c'était encore une procession en vue), je ne suis pas trop en mesure de m'exprimer sur celle de Pau parceque je suis partit à la plage après le Tourmalet, le manque d'enjeu de la fin d'étape (podium plié, maillots jaunes et à poids agraffés sur les épaules de leurs porteurs) et l'atmosphère pesante de cette fin de Tour (le contrôle au cortico d'armstrong venait d'être révéllé la veille) m'avait fait préféré une après midi dans l'eau à la fin de cette étape

Je sais bien que tu défends la réduction du nombre d'étapes de montagne, mais utiliser 99 dans l'argumentation, c'est pas pertinent

[Bird]

Alors là non, clairement pas. Si l'étape de Sestrière est une bonne première étape de montagne (mais pas un feu d'artifice non plus, la sélection se fait surtout par l'arrière dans le Galibier avec dans conditions météo dificiles, une ataque dans la descente du montgenèvre de Zulle et Escartin, rejoint et déposé par Armstrong dans la dernière montée), le maillot jaune est clairement plié à l'arrivée (il faut dire qu'il l'était déjà presque au soir de Metz, ne restait que l'incertitude sur la capacité d'armstrong à passer la montagne à lever)
Le lendemain, le Mont Cenis est proprement escamoté, Heulot et Bourguignon partent dans la descente et feront toute l'étape devant un peloton qui avance au train et viendra croquer Heulot sur le haut de l'Alpe avant que Guerini ne place la seule attaque du groupe des favori pour aller gagner l'étape. Une purge, digne des heures les plus sombre du tour 2002.
Si l'étape de Piau Engally est une belle étape (merci la Kelme sinon c'était encore une procession en vue), je ne suis pas trop en mesure de m'exprimer sur celle de Pau parceque je suis partit à la plage après le Tourmalet, le manque d'enjeu de la fin d'étape (podium plié, maillots jaunes et à poids agraffés sur les épaules de leurs porteurs) et l'atmosphère pesante de cette fin de Tour (le contrôle au cortico d'armstrong venait d'être révéllé la veille) m'avait fait préféré une après midi dans l'eau à la fin de cette étape

Je sais bien que tu défends la réduction du nombre d'étapes de montagne, mais utiliser 99 dans l'argumentation, c'est pas pertinent

Attention, il ne faut pas confondre offensives et belle course

1999 ressemble un peu à 2012 en fait ... Un coureur qui écrase la course dans les chronos et qui ne sera jamais vraiment dans le dur en montagne, et beaucoup d'offensives de grimpeurs mais souvent trop faibles pour faire la différence.
Sauf que tu rajoutes Pantani sur le TDF 1999 à son niveau du Giro et Contador + A.Schleck à leur meilleur niveau sur le TDF 2012, ça aurait donné un truc dantesque.
L'exemple parfait reste 2011 avec Andy Schleck mis au pied du mur en abordant les Alpes - dans un parcours ne comptant que 4 étapes de haute montagne propices aux grands leaders - après avoir cédé du temps en moyenne montagne.

Juste pour l'AdH 1999 en particulier, c'est parce que c'est l'AdH. Lorsque 2 gros cols étaient placés avant l'AdH dans le cadre d'une étape longue, y a qu'en 1995 et en 2018 qu'on a eu des prises de risques de la part de certains leaders avant celui-ci et à chaque fois ils l'ont payé dans les derniers kms. Il est plus qu'urgent pour ASO de comprendre que l'AdH via les 21 virages c'est taillé pour une CC pure ou 1 seul col 1C/HC avant, et que la Croix-de-fer et la Madeleine doivent être utilisés en col décisifs ou tremplins + souvent. Et au diable le poncif du "Madeleine + CdF + AdH c'est un classique, c'est mythique".
Sur les 3 autres étapes de haute montagne 1999 y a eu à chaque fois des offensives.

[wawan]

Alors là non, clairement pas. Si l'étape de Sestrière est une bonne première étape de montagne (mais pas un feu d'artifice non plus, la sélection se fait surtout par l'arrière dans le Galibier avec dans conditions météo dificiles, une ataque dans la descente du montgenèvre de Zulle et Escartin, rejoint et déposé par Armstrong dans la dernière montée), le maillot jaune est clairement plié à l'arrivée (il faut dire qu'il l'était déjà presque au soir de Metz, ne restait que l'incertitude sur la capacité d'armstrong à passer la montagne à lever)
Le lendemain, le Mont Cenis est proprement escamoté, Heulot et Bourguignon partent dans la descente et feront toute l'étape devant un peloton qui avance au train et viendra croquer Heulot sur le haut de l'Alpe avant que Guerini ne place la seule attaque du groupe des favori pour aller gagner l'étape. Une purge, digne des heures les plus sombre du tour 2002.
Si l'étape de Piau Engally est une belle étape (merci la Kelme sinon c'était encore une procession en vue), je ne suis pas trop en mesure de m'exprimer sur celle de Pau parceque je suis partit à la plage après le Tourmalet, le manque d'enjeu de la fin d'étape (podium plié, maillots jaunes et à poids agraffés sur les épaules de leurs porteurs) et l'atmosphère pesante de cette fin de Tour (le contrôle au cortico d'armstrong venait d'être révéllé la veille) m'avait fait préféré une après midi dans l'eau à la fin de cette étape

Je sais bien que tu défends la réduction du nombre d'étapes de montagne, mais utiliser 99 dans l'argumentation, c'est pas pertinent

Attention, il ne faut pas confondre offensives et belle course

1999 ressemble un peu à 2012 en fait ... Un coureur qui écrase la course dans les chronos et qui ne sera jamais vraiment dans le dur en montagne, et beaucoup d'offensives de grimpeurs mais souvent trop faibles pour faire la différence.
Sauf que tu rajoutes Pantani sur le TDF 1999 à son niveau du Giro et Contador + A.Schleck à leur meilleur niveau sur le TDF 2012, ça aurait donné un truc dantesque.
L'exemple parfait reste 2011 avec Andy Schleck mis au pied du mur en abordant les Alpes - dans un parcours ne comptant que 4 étapes de haute montagne propices aux grands leaders - après avoir cédé du temps en moyenne montagne.

Pantani avait refusé de venir parcequ'il trouvait le parcours pérave, hein je cite son commentaire de la présentation fin 98: "la montagne comme elle est ne sert à rien". Avant même son exclusion du Giro, il était de toute façon acquis qu'il ne serait pas là.
Et 99 est très différent de 2012, déjà parce que l'USpostal de 99 n'est pas celle de 2005 et encore moins la sky. Armstrong n'avait que Livingstone et Hamilton à ses coté en montagne. Au sommet du Galibier dans le groupe maillot jaune il y a 10 coureur dont 2 us postal, 2 banesto, 2 polti et 3 kelme (et Dufaux pour completer), pas exactement la même chose que le 4/8 de la sky dans la CdF. Lors du sprint intermédiaire à Briançon il est tout seul sur 9 (et le nombre de kelme et banesto s'est inversé). Et Armstrong n'est pas juste "jamais vraiment dans le dur", il est simplement le plus fort. En 2012 certain coureurs ont pu espérer que Wiggins craque, en 99 je crois que personne ne s'est jamais vraiment fait d'illusion (peut être un peu avant Sestrière, mais les écarts était tels que de toute façon beaucoup ne visaient déjà plus que le podium)
Et non, il n'y a pas eu "beaucoup d'offensive de grimpeur". Pour rester sur Sestrière, il y a Escartin et Gotti qui partent dans la descente du Montgenèvre, puis Armstrong qui attaque pour revenir sur eux et les contre. Le lendemain Guerini à 3 borne dont tout le monde se fout. Dans Peyresourde, belle offensive d'Escartin c'est vrai, mais Armstrong laisse faire vu l'écart. Le plus souvent on a eu droit à un train Banesto pour gicler Olano (Olano v'a t'il ne pas se prendre un tir en montagne? suspens de fou )

Juste pour l'AdH 1999 en particulier, c'est parce que c'est l'AdH. Lorsque 2 gros cols étaient placés avant l'AdH dans le cadre d'une étape longue, y a qu'en 1995 et en 2018 qu'on a eu des prises de risques de la part de certains leaders avant celui-ci et à chaque fois ils l'ont payé dans les derniers kms. Il est plus qu'urgent pour ASO de comprendre que l'AdH via les 21 virages c'est taillé pour une CC pure ou 1 seul col 1C/HC avant, et que la Croix-de-fer et la Madeleine doivent être utilisés en col décisifs ou tremplins + souvent. Et au diable le poncif du "Madeleine + CdF + AdH c'est un classique, c'est mythique".
Sur les 3 autres étapes de haute montagne 1999 y a eu à chaque fois des offensives.

Mais c'est au delà du manque de prise de risque lointaine de leaders, ya pas eu de bagarre pour prendre l'échappée, ya pas eu de mouvement dans la monté, rien. C'est pas une question de parcours, c'est pas parceque c'est l'AdH (au passage tu peux ajouter au moins 88, 89, 90 et 92 dans ta liste, ce qui fait que les 5 précédentes arrivées à l'AdH corespondant à ton critère de 2 gros col ont vu du mouvement avant la montée finale au sein du top 10), ce jour là tu aurais pu avoir le meilleur tracé du monde, l'étape aurait été escamoté pareil vu le coup de massue que tout le monde avait pris.
N'analyse pas 99 au regard des TDF d'aujourd'hui, c'est complètement anachronique. Si tu met en parallèle 99 et 2000 par exemple, l'avantage va clairement au Tour 2000. Pour reprendre juste un bête comptage d'étape de montagne avec du mouvement, c'est 5/5 contre 3/4 (tient, une étape en plus, et là c'est vraiment feu d'artifice tout les jours :p comme quoi...) . Et en terme qualitatif, je trouve que la moins bonne étape de montagne de 2000 est à la hauteur de la meilleur de 99

[Bird]

Pantani avait refusé de venir parcequ'il trouvait le parcours pérave, hein je cite son commentaire de la présentation fin 98: "la montagne comme elle est ne sert à rien". Avant même son exclusion du Giro, il était de toute façon acquis qu'il ne serait pas là.

Ça je ne savais pas

Et 99 est très différent de 2012, déjà parce que l'USpostal de 99 n'est pas celle de 2005 et encore moins la sky. Armstrong n'avait que Livingstone et Hamilton à ses coté en montagne. Au sommet du Galibier dans le groupe maillot jaune il y a 10 coureur dont 2 us postal, 2 banesto, 2 polti et 3 kelme (et Dufaux pour completer), pas exactement la même chose que le 4/8 de la sky dans la CdF. Lors du sprint intermédiaire à Briançon il est tout seul sur 9 (et le nombre de kelme et banesto s'est inversé). Et Armstrong n'est pas juste "jamais vraiment dans le dur", il est simplement le plus fort. En 2012 certain coureurs ont pu espérer que Wiggins craque, en 99 je crois que personne ne s'est jamais vraiment fait d'illusion (peut être un peu avant Sestrière, mais les écarts était tels que de toute façon beaucoup ne visaient déjà plus que le podium)

Heureusement que j'ai dis "un peu"

Et non, il n'y a pas eu "beaucoup d'offensive de grimpeur". Pour rester sur Sestrière, il y a Escartin et Gotti qui partent dans la descente du Montgenèvre, puis Armstrong qui attaque pour revenir sur eux et les contre. Le lendemain Guerini à 3 borne dont tout le monde se fout. Dans Peyresourde, belle offensive d'Escartin c'est vrai, mais Armstrong laisse faire vu l'écart. Le plus souvent on a eu droit à un train Banesto pour gicler Olano (Olano v'a t'il ne pas se prendre un tir en montagne? suspens de fou

Tu omets certaines offensives ratées : Escartin et Virenque au Galibier, Dufaux initialement avec Escartin rejoint puis lâché dans l'étape de Piau Engaly, Escartin dans l'Aubisque. C'est la même pour 2012, si on enlève toutes les offensives ratées il ne reste plus grand chose.

ce jour là tu aurais pu avoir le meilleur tracé du monde, l'étape aurait été escamoté pareil vu le coup de massue que tout le monde avait pris.

Donc on en revient au facteur du plateau des leaders (et de ses conséquences), indépendant du parcours comme pour les offensives ratées. Si on suit ce raisonnement, le lendemain pas d'offensive qu'il y ait 4 ou 10 étapes de haute montagne dans ce TDF.
Mais je maintiens ce que je dis sur l'AdH d'un point de vue général

N'analyse pas 99 au regard des TDF d'aujourd'hui, c'est complètement anachronique. Si tu met en parallèle 99 et 2000 par exemple, l'avantage va clairement au Tour 2000. Pour reprendre juste un bête comptage d'étape de montagne avec du mouvement, c'est 5/5 contre 3/4 (tient, une étape en plus, et là c'est vraiment feu d'artifice tout les jours :p comme quoi...) . Et en terme qualitatif, je trouve que la moins bonne étape de montagne de 2000 est à la hauteur de la meilleur de 99

La encore on pourrait parler du plateau bien meilleur en 2000 mais à la réflexion c'est vrai que c'est pas forcément évident de comparer ce qui se passait il y a 20 ans avec aujourd'hui.
Mais que veux-tu on cherche tous les arguments possibles et imaginables pour qu'ASO arrête de s'entêter à mettre 15 étapes de montagne pour juniors dans ses parcours , et qu'ils tracent des étapes reines mieux fichues que l'AdH 2018 par exemple.

[Klira]

Débat - Le CLM et les GTs.

De longs kilomètres CLM à l'époque, ceux-ci ont été réduits en peau de chagrin durant la dernière décennie malgré quelques éditions, notamment du Giro, qui leur ont laissé une place relativement large.
Beaucoup regrettent les longs CLM plats, mais est-ce encore adapté au cyclisme actuel ? La réduction du kilométrage CLM a plusieurs causes, dont notamment celle consistant à réduire l'impact des rouleurs qui avaient tendance à écraser les grimpeurs trop fragiles sur l’exercice, écart substantiel irréversible tant les rouleurs se sont mis à grimper au millimètre à l'aide des capteurs de puissance et des watts. La physionomie des courses a également évolué tendant à un contrôle plus important par les équipes et le peloton... Tout cela peut rendre légitime l'absence de longs CLM, mais est-ce bénéfique, ou une fausse bonne idée, les modes d'actions étant à chercher ailleurs ?
Les grimpeurs ont-ils vraiment profité de ces faibles kilomètres CLM des dernières années ?
Faut-il continuer dans cette voie qui enlève une certaine valeur aux CLM ? En remettre ? Peut-être faire évoluer l'idée du CLM, ajoutant à de longues distances, des montées franches où les grimpeurs pourront se satisfaire ? Quid des cronoscalata purs ?
Tendre vers l'histoire et renouer avec une distance conséquente, tenter de privilégier le spectacle et le suspense... Beaucoup dénoncent l'indécence de la maltraitance des CLM en GTs, mais beaucoup se plaignent également d'épreuves trop stéréotypées où le contrôle de la course écrase l'action... Et le rôle du CLM peut avoir une part importante à jouer la dedans, à quel point ? Le débat peut faire rage.
Quel serait pour vous l'équilibre idéale, en prenant en compte l'ensemble des éléments ?

[darth-minardi]

L'équilibre va justement dans l'absence d'équilibre. Il est facile de contrôler une course dont on peut deviner le schéma à l'avance, à force d'avoir des tracés relativement similaires.

Changer régulièrement la place dans les 3 semaines, la topographie, la distance des chronos (et leur nombre) est un moyen d'éviter ça.

Mais on est surtout dans une recherche absolu de "moments" télégéniques et d'un suspense absolu sur 3 semaines, d'où les micro-courses de côtes et les étapes de montagne pour baroudeurs, idéales pour feindre l'animation et mettre les favoris devant, sans faire de véritables écarts. Mettre une chrono de plus d'une demi-heure en cours de course annihilerait tout ça.

Le "problème" vient plus de cette construction. La perte d'importance du contre-la-montre est une conséquence de la volonté de tracer des Grands Tours comme cela et de leur déroulement, pas sa cause.

[Klira]

Je pense que nous sommes à peu près tous d'accord qu'il faut varier (une objection ?), le débats porte plutôt sur la tendance générale, et peut dévier sur "comme varier".

Tu signales une des mêmes causes énoncées, un peu différemment, dans le débat, c'est à dire la recherche du suspense. Mais est-ce le bon moyen d'action ? Pour ma part, bien sûr on peut varier selon les éditions et contrebalancer selon la dose de montagne et selon l'agencement proposée... Je pense que réduire le kilométrage des CLM plats n'est pas une mauvaise idée, mais cela ne devrait pas nuire aux CLM en général. D'autant qu'afin de tenter de provoquer le spectacle tout en gardant le suspense, il y a d'autres choses à faire qu'appuyer uniquement sur ce point. Des CLM plus équilibrés, restant relativement longs, qui proposerait un terrain complet, montagne, descente, plat, contenteraient à la fois la valeur CLM, et à la fois le spectacle... Le suspense ? Certes il y aurait des écarts, mais ce ne serait pas des écarts entre tel type et tel type de coureurs, ce qui enlèverait un côté binaire et un contrôle trop évident. Bien sûr aucune garantie que cela marche dans une orgie de spectacle.
Il y a aussi le fait de mettre plus de CLM plus courts, où les écarts serait moindres du coup, et sur différents terrains, c'est une option que j'aime bien également.
Mais revenir à ~100km de CLM plutôt plat, je suis plus que sceptique, voir plutôt contre, ou alors il faudrait agencer la montagne à l'extrême des limites, tout en ne lésinant pas sur la dose.
Je ne suis pas choqué spécialement par 20km de CLM sur un GT, mais que cela se reproduise plusieurs années de suite, n'est pas une bonne chose selon moi, et ne change pas fondamentalement la donne donc cela prouve que c'est une direction unique à ne pas tenir.

[Tito Totti]

Je pense que pour les organisateurs, le fait que les meilleurs rouleurs soient également les meilleurs grimpeurs (je schématise grossièrement), les refroidis dans le nombre de km de CLM à mettre dans un GT (surtout sur le TDF et je vais parler principalement de celui-ci).
Indurain et Armstrong qui écrasaient le 1er CLM et la 1ère étape de montagne ont pas mal marqué les esprits et les organisateurs.
Wiggins et Froome ont poursuivi dans cette lancée, toute proportion gardée.
De nos jours, quand un grimpeur gagne 1 minute sur une étape de montagne, on dit qu'il a fait une grosse opération. Alors que sur 100km de CLM, il en a perdu 5.
La place des CLM dans un GT est à mettre en perspective avec le tracé global de la course.
Un prologue ou CLM court en étape 1, un autre CLM de 25 km à mi-tour et un dernier CLM en étape 20 de 35km ou + c'est dégueulasse. Les grimpeurs seront dans l'économie en perspective de l'étape 20 (cf la fameuse fraîcheur de fin de tour qui peut niveler les forces et créer des défaillances chez les rouleurs).
Alors qu'une 1ère semaine avec par exemple :
1) un prologue
2) un sprint
3) une étape vallonnée
4) une étape de plaine potentiellement venteuse
5) des pavés
6) un CLM par équipe long (60km) avec une prise de temps réel.

Le temps d'arriver à l'étape 6 dans mon exemple peut être drôle.
La construction des équipes, la gestion des étapes, la fatigue engendrée, sans compter les potentiels abandons, sont des facteurs qui peuvent diminuer la perte de temps des grimpeurs et les laisser encore dans le jeu du général. (mais peut aussi avoir l'effet inverse hein)

En ce qui concerne les cronoscalata, je ne pense pas que les grimpeurs soient avantagés par rapport à un rouleur type Froome, Thomas, Roglic ou Dumoulin.
Ce qui leur fera mal dans une étape de montagne, ce sont les changements de rythmes, les attaques à répétition (même si elles sont rares). Dans un chrono en montagne, ils vont faire un effort linéaire qui les favorisera comparés aux grimpeurs.

Dernier point, ASO recherche des CLM "photogéniques". Le fait qu'un CLM fasse la différence ou pas, cela n'est pas un facteur déterminant pour eux. Pour un téléspectateur moyen du Tour, le CLM est l'étape la plus ennuyeuse. Voir ~176 coureurs un par un devant leur écran avec pour la plupart d'entre eux des no-names n'a aucun intêret. Donc il faut mettre du paysage pour les garder captivé.

En conclusion, mon avis est que le CLM est nécessaire dans un GT. Mais il faut qu'il s'imbrique parfaitement dans un tracé, et que le reste du tracé soit bien exploité par les coureurs.
Quitte à faire des expérimentations pendant un certain nombre d'éditions afin de trouver la moins mauvaise formule ainsi que surprendre les coureurs.

Quitte à pousser les grimpeurs à se bouger le cul et à tenter le tout pour le tout, mettons 100km de CLM 2 ou 3 années de suite afin de leur faire comprendre que s'ils ne se bougent pas ils ne seront même pas sur le podium, et bien allons y.

[darth-minardi]

Pour les chronos plus courts, je regrette que les chronos inauguraux (lorsqu'il y en a) fassent 15 bornes.
Un chrono court de 5 ou 6 kilomètres change la donne en ne favorisant pas le même type de coureur. Surtout dans un tracé urbain avec de nombreuses relances.

Dans l'optique d'un Grand Départ, ça a tout à fait sa place.
Journée 1 touristico-culturelle et sprint pour le maillot jaune (la grande tendance récente)
Journée 2 un peu plus accidentée et un final en côte (ça ne bougerait pas vraiment avant de toute façon)
Journée 3 un chrono court de 5 ou 6 km

Les années sans TTT, on peut tout à fait avoir ce format et ça laisse la place pour un autre chrono plus tard.

Mais revenir à ~100km de CLM plutôt plat, je suis plus que sceptique, voir plutôt contre, ou alors il faudrait agencer la montagne à l'extrême des limites, tout en ne lésinant pas sur la dose.

Tous les ans non, mais une fois de temps en temps, pourquoi pas.
Un premier tôt, en milieu de première semaine, pour mettre un rouleur en jaune et le forcer à assumer longtemps la course, puis un bon condensé de montagne se terminant au plus tard le dernier mercredi et un grand chrono à la veille de Paris. Là ça a du sens.

Un unique chrono "plat" de 50 bornes entre les deux massifs, avec une bonne coupure en date entre les deux, çà en a aussi.

Avec des Grands Départs dans la moitié sud, on a énormément de schémas nouveaux s'ouvrant à la course, mais on évite systématiquement les massifs les premiers jours, n'osant pas la "vraie" montagne d'entrée, toujours à cause d'un pseudo suspense (alors que, pour caricaturer, un Froome en jaune avec 3 minutes d'avance au bout de 3 jours aurait vu sa Sky s'user bien plus qu'en ayant 1'30" d'avance en prenant la tête le 12e jour).

Je pense que pour les organisateurs, le fait que les meilleurs rouleurs soient également les meilleurs grimpeurs (je schématise grossièrement), les refroidis dans le nombre de km de CLM à mettre dans un GT (surtout sur le TDF et je vais parler principalement de celui-ci).

Sauf que c'est faux. Les capteurs de puissances les favorisent sur des étapes où ça monte au train. Il faut donner l'occasion aux "vrais" grimpeurs d'attaquer. Paradoxalement, ça passe par moins de montagne, car sinon on a la crainte permanente d'une éventuelle défaillance plus tard et plus personne n'ose attaquer (ce que tu évoques avec l'économie de la grosse étape 20).



Quant au chrono photogénique, on peut faire ça en ayant 10 ou 50 bornes, sur un terrain accidenté ou tout plat.


Par ailleurs, le côté chiant du chrono vient de 3 choses :
Le peu de points intermédiaires ne permettant pas de bien voir ce qui se passe (avec des points plus réguliers, ça donne un suivi sur les tendances des écarts qui permet de bien mieux suivre la course)
La fainéantise des commentateurs qui attendent sagement l'incrustation d'un classement s'affichant à l'écran et se détachant de la course. Si même eux ne s'impliquent pas, comment faire en sorte que le téléspectateur lambda s'implique ? Sans partir sur du "c'était mieux avant", Patrick Chêne s'emmerdait à faire des chronos de son côté et faisait tous les calculs pour les annoncer aux téléspectateurs. Le coup des 8 secondes en est le meilleur exemple, alors qu'on a sans arrêt aujourd'hui des "on va attendre de voir ce que ça nous dit comme classement, on ne veut pas annoncer de bêtise", alors qu'il suffit de faire des additions et/ou des soustractions
Une lacune mathématique des suiveurs, qui commentent toujours selon l'actuel et pas sur la tendance. Ça m'énerve tellement de voir un "il avait 20" d'a
vance, il en a désormais 4, c'est bon pour lui". Mais non, carrément pas, il est parti trop fort et perd du terrain, c'est un point important dans l'analyse du suivi de l'étape (encore plus vrai pour les commentaires de la poursuite sur la piste, tellement à côté à cause de ça). Un suivi plus profond permet d'analyser au mieux l'effort, de relativiser entre ceux partant forts ou finissant forts, de ceux qui veulent un effort régulier indépendamment du terrain ou pas). Le contre-la-montre est un effort magnifique, pour peu qu'on se donne les moyens de le raconter correctement.



Edit : pour ces derniers points, c'est un peu le souci qu'on a sur les sprinteurs. On ne sait pas (veut pas ?) mettre en avant ce type de coureur, donc on leur pourri la vie.
C'est chiant de faire raconter un chrono ? Ce n'est pas bon pour la télé Out
C'est chiant de faire raconter un sprint ? Ce n'est pas bon pour la télé Out

Alors qu'un final réfléchi pour avoir un réel suivi aérien du final d'un sprint est passionnant à suivre (ce que font les 4 Jours de Dunkerque là-dessus, c'est une masterclass de comment réaliser le final d'une étape de plaine).
Le déroulement de ces étapes est un autre souci, mais il y a beaucoup de choses à faire pour changer cela (et certaines faciles), mais c'est un autre débat.

[jibvalverde]

De mon point de vue, que je vais simplifier avant de développer, il faut avoir "environ" en dizaine de kilomètres autant que d'étapes de haute montagne. Autrement dit, si tu fais 6 étapes de haute montagne, tu mets environ 60km de chrono, idéalement en deux fois (un en première semaine, l'autre en début de troisième).

Les chrono de plus de 40km, c'est beaucoup trop pour le cyclisme actuel où les rouleurs grimpent désormais quasi aussi bien que les grimpeurs. Même si on le regrette, il faut le prendre en compte. Bien sûr, rien n'empêche d'en proposer un tous les 6-7 ans mais ça ne doit pas redevenir une habitude récurrente, à moins de vouloir revivre le Tour 2012, où l'on s'était bien fait chier.

[cadel evans]

De mon point de vue, que je vais simplifier avant de développer, il faut avoir "environ" en dizaine de kilomètres autant que d'étapes de haute montagne. Autrement dit, si tu fais 6 étapes de haute montagne, tu mets environ 60km de chrono, idéalement en deux fois (un en première semaine, l'autre en début de troisième).

Les chrono de plus de 40km, c'est beaucoup trop pour le cyclisme actuel où les rouleurs grimpent désormais quasi aussi bien que les grimpeurs. Même si on le regrette, il faut le prendre en compte. Bien sûr, rien n'empêche d'en proposer un tous les 6-7 ans mais ça ne doit pas redevenir une habitude récurrente, à moins de vouloir revivre le Tour 2012, où l'on s'était bien fait chier.

Pourtant c'était l'un des trois meilleurs tour de la décennie
Et en plus il a pati d'une Sky dominante comme jamais

[Bird]

On va déjà faire quelques rappels sur les faibles distances de chrono dans le TDF :
- Ce n'est pas un gage d'avoir un beau TDF au niveau du spectacle (2017, 2018)
- L'absence de chrono (autre que prologue) avant la haute montagne lorsqu'il y a pas d'autre terrain sur lequel faire des écarts encourage l'attentisme lors de la 1e étape de montagne (sauf arrivée au sommet HC) s'il n'y a pas ce jour la un grimpeur exceptionnel qui ait envie de tout faire péter (1996, 2010, 2014, 2016, 2019)

Et sur les longues distances :
- 2012 : Beaucoup de tentatives de loin de très bons grimpeurs (Pinot, Rolland, Evans) et ce ne sont pas les chronos qui ont posé problème pour la bataille entre leaders : C'est le plateau des prétendants duquel étaient absents Contador, A.Schleck et Rodriguez à son Zénith et le train Sky qui ont fait défaut sur ce TDF, lequel est souvent pris en totem pour justifier la réduction excessive du kilométrage des chronos. Si on ajoutait les 3 leaders cités précédemment, on avait un TDF de folie au niveau de la lutte pour le podium.

Le TDF 2019 montre qu'un plateau de leaders favorable permet de voir apparaître des écarts non-négligeables en haute montagne, contrairement aux années 2016-2017. On doit garder à l'esprit que Dumoulin, Roglic et Froome étaient absents, mais les démonstrations de Pinot à Prat d'Albi et de Bernal dans l'Iseran prouvent qu'on peut encore voir des attaques de grande envergure à partir du moment où des grimpeurs plus forts que les rouleurs-grimpeurs ont du temps à reprendre. C'était dû à la bordure pour Pinot et au temps perdu sur Alaph dans les terrains accidentés pour Bernal => Cela montre bien l'intérêt d'avoir un maximum de terrains qui puissent générer des écarts en dehors de la haute montagne, les chronos en font partie et celui de Pau aurait pu être allongé sans mettre Pinot et Bernal définitivement hors-jeu.

Historiquement, il faut garder en tête qu'un pur grimpeur qui gagne le TDF c'est rare et je ne vois pas pourquoi ça devrait devenir hyper fréquent au nom d'un égalitarisme fallacieux entre rouleurs-grimpeurs et purs grimpeurs. Un GT couronne le coureur qui s'est le mieux sorti des embûches les plus diverses possibles pendant 3 semaines, pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité y a des courses de 3 jours ou 1 semaine sans chrono.
La distance des chronos est aussi dépendante des écarts réalisables sur les autres terrains. Comme Darth le disait c'est un tout, à partir du moment où l'on propose des tracés ouverts qui permettent de générer des écarts sur terrains accidentés ou montagneux, on peut proposer de vraies distances sur les chronos.
Enfin, il y a cette question qui revient à chaque fois quand on construit un GT : Jusqu'où s'autorise-t-on de faire la part belle ou réduire la dose de tel ou tel terrain ? Pour moi la question elle est vite répondue comme dirait l'autre : Un TDF doit avoir un kilométrage décent en chrono et 1 chrono individuel plat (ça peut être le prologue), au même titre qu'il doit au moins passage > 2000m, une (ou +) arrivée au sommet HC ... Et une entorse à ces prérequis doit garder un caractère exceptionnel.

Les prologues
J'aimerais bien voir un prologue sprint de temps en temps, d'une distance allant de 1km (comme sur le Giro 2005, qui au passage permet de voir des sprinteurs dans le top 10 http://www.memoire-du-cyclisme.eu/eta_tdi/tdi2005_p.php ) à 3-4km. Et qu'on vienne pas me dire que c'est trop court pour une étape de GT, quand on peut faire 6km on peut faire 1km

Les cronoescalatas
Comme ceux-ci apparaissent à titre occasionnel, pas question de faire dans la demi-mesure. On veut du prestigieux, et des forts % pour défavoriser le moins possible les purs grimpeurs (Plan de Corones en Italie parfait exemple avec les purs grimpeurs au RDV et un rouleur-grimpeur lourd comme Bruseghin beaucoup moins fort que sur le cronoescalata soft d'Oropa en 2007 http://www.memoire-du-cyclisme.eu/eta_t ... 007_13.php / http://www.memoire-du-cyclisme.eu/eta_t ... 008_16.php / http://www.memoire-du-cyclisme.eu/eta_t ... 010_16.php ). Je pense donc à l'AdH, à l’enchaînement Romme-Colombière à partir de Cluses, à Méribel ou Bride-les-Bains - Courchevel Altiport, à Beaufort - Saisies via Bisanne ... Eviter les trucs sans intérêt comme Sallanches - Megève 2016.
Après y a évidemment le placement de ce type de chrono dans un parcours qui doit être parfaitement réfléchi compte tenu du reste, au risque de pousser les attentistes de service à attendre à cette étape en s'imaginant naïvement qu'ils pourront reprendre 2min à tout le monde.

Il faut également continuer d'exploiter la filière des chronos hybrides avec des raidards et des ascensions montagneuses mêlées à des distances plus ou moins longues comme on le voit avec le prologue de San Luca, le chrono de la PDBF ...

Pour ce qui est du nombre, je ne ferai pas du tout l'unanimité en disant ça mais on peut aller jusqu'à 4 chronos si la variété est au RDV et que le kilométrage total n'est pas délirant. C'est le choix que j'avais fait lors du concours TDF, avec un prologue sprint, un TTT vallonné, un cronoescalata et un ITT plat (total 105 km). Je suis également ouvert à l'idée d'avoir un seul énorme chrono (de mon point de vue faut qu'il soit hors normes sinon aucun intérêt d'en avoir un seul), mais qui mette davantage en valeur les spécialistes que celui de la PDBF vu qu'il n'y aura pas d'autre occasion pour les rouleurs : Un truc de 60-65 bornes tout plat / avec quelques raidards / plat avec une petite ascension, pourquoi pas occasionnellement.

[Kreuziger]

De mon point de vue, que je vais simplifier avant de développer, il faut avoir "environ" en dizaine de kilomètres autant que d'étapes de haute montagne. Autrement dit, si tu fais 6 étapes de haute montagne, tu mets environ 60km de chrono, idéalement en deux fois (un en première semaine, l'autre en début de troisième).

Les chrono de plus de 40km, c'est beaucoup trop pour le cyclisme actuel où les rouleurs grimpent désormais quasi aussi bien que les grimpeurs. Même si on le regrette, il faut le prendre en compte. Bien sûr, rien n'empêche d'en proposer un tous les 6-7 ans mais ça ne doit pas redevenir une habitude récurrente, à moins de vouloir revivre le Tour 2012, où l'on s'était bien fait chier.

Pourtant c'était l'un des trois meilleurs tour de la décennie
Et en plus il a pati d'une Sky dominante comme jamais

Dieu merci les supporters du TDF 2012 sont toujours en vie.

[Denis71]

Pourtant c'était l'un des trois meilleurs tour de la décennie
Et en plus il a pati d'une Sky dominante comme jamais

Je pense totalement le contraire. Aucun suspens. Et une animation au quotidien très répétitive et donc pas palpitante...
Y'a pas eu de Tour exceptionnel dans la devenir mais j'ai préféré 2011, 2015, 2018 et 2019. Et même 2014 par chauvinisme...