[Débats] La première semaine du Tour...

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Der neue Radfahrer » 09 Avr 2020, 16:19

Aram a écrit:
TRH a écrit:
Aram a écrit:- 2018 : pas terrible non plus à part peut-être l'étape de Laruns. Sûrement l'étape avec arrivée en descente la plus intéressante de la décennie (post-2010).


J'ai l'impression que beaucoup ici oublient l'étape de l'ADH. Alors certes la montée finale, avec la chute de Nibali, Froome-Thomas, le sprint final toussa toussa, mais on a quand même eu une étape où ça a pas débranché, avec Kruiswijk, 6e du général dans l'échappée, qui part tout seul dans la CDF et passe au sommet avec 6 minutes d'avance si je me souviens bien.
Derrière dans le peloton y avait pas plus de 30 coureurs au sommet de la Madeleine.

Personnellement elle m'a plus marqué que celle de Laruns, sûrement aussi car je pensais que K pouvait aller au bout :louche:


Le problème avec cette étape c’est qu’à part K c’était le néant. Ça reste la montée de l’ADH la plus c.hiante de l’histoire.

En fait l'étape était intéressante jusqu'à l'Alpe :niais:
Zéro attaque, on a l'impression que les 6 minutes d'avance de K n'étaient qu'une illusion tant il se fait reprendre facilement et finalement les écarts sont minimes ça se finit avec les 10 meilleurs, K compris, en moins d'1 minute. Et puis de toute façon c'était en sortie de massif :niais:

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar ElRojo » 09 Avr 2020, 16:32

Aram a écrit:
TRH a écrit:
Aram a écrit:- 2018 : pas terrible non plus à part peut-être l'étape de Laruns. Sûrement l'étape avec arrivée en descente la plus intéressante de la décennie (post-2010).


J'ai l'impression que beaucoup ici oublient l'étape de l'ADH. Alors certes la montée finale, avec la chute de Nibali, Froome-Thomas, le sprint final toussa toussa, mais on a quand même eu une étape où ça a pas débranché, avec Kruiswijk, 6e du général dans l'échappée, qui part tout seul dans la CDF et passe au sommet avec 6 minutes d'avance si je me souviens bien.
Derrière dans le peloton y avait pas plus de 30 coureurs au sommet de la Madeleine.

Personnellement elle m'a plus marqué que celle de Laruns, sûrement aussi car je pensais que K pouvait aller au bout :louche:


Le problème avec cette étape c’est qu’à part K c’était le néant. Ça reste la montée de l’ADH la plus c.hiante de l’histoire.

Rien que ça :lol:
On a eu des attaques de favoris (Quintana et Bardet) relativement loin du sommet, et quand même la belle image de tous les favoris côte à côte. Si on a pas eu de gros écarts c'était quand même sympa.

Puis dire "en dehors de K" ça n'a aucun sens. Il a été là, il a fait le show, et c'était sympa. À ce rythme là on peut aussi dire par exemple qu'en dehors de Schleck le Galibier en 2011 c'était chiant :niais:

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Aram » 09 Avr 2020, 17:03

ElRojo a écrit:
Aram a écrit:
TRH a écrit:
Aram a écrit:- 2018 : pas terrible non plus à part peut-être l'étape de Laruns. Sûrement l'étape avec arrivée en descente la plus intéressante de la décennie (post-2010).


J'ai l'impression que beaucoup ici oublient l'étape de l'ADH. Alors certes la montée finale, avec la chute de Nibali, Froome-Thomas, le sprint final toussa toussa, mais on a quand même eu une étape où ça a pas débranché, avec Kruiswijk, 6e du général dans l'échappée, qui part tout seul dans la CDF et passe au sommet avec 6 minutes d'avance si je me souviens bien.
Derrière dans le peloton y avait pas plus de 30 coureurs au sommet de la Madeleine.

Personnellement elle m'a plus marqué que celle de Laruns, sûrement aussi car je pensais que K pouvait aller au bout :louche:


Le problème avec cette étape c’est qu’à part K c’était le néant. Ça reste la montée de l’ADH la plus c.hiante de l’histoire.

Rien que ça :lol:
On a eu des attaques de favoris (Quintana et Bardet) relativement loin du sommet, et quand même la belle image de tous les favoris côte à côte. Si on a pas eu de gros écarts c'était quand même sympa.

Puis dire "en dehors de K" ça n'a aucun sens. Il a été là, il a fait le show, et c'était sympa. À ce rythme là on peut aussi dire par exemple qu'en dehors de Schleck le Galibier en 2011 c'était chiant :niais:


Le raid de K m'a beaucoup excité mais dans la longue vallée entre Allemond et Bourg-d'Oisans on a compris que c'était cuit. Ensuite honnêtement je me suis ennuyé. Honnêtement je ne me souviens plus des attaques qui n'étaient sûrement pas tranchantes puisqu'elles n'ont rien donné (de toute manière les attaques en montée de Bardet ne sont jamais tranchantes). Vers Laruns y a des tentatives lointaines de plusieurs coureurs et pas que d'un seul comme vers l'ADH, il y a eu l'attaque de Roglic dans la dernière montée je crois et il y a eu la petite défaillance de Froome. C'était plus animé.

Enfin on s'éloigne du débat. Ces deux étapes étaient de toute façon moins spectaculaires que la PSM 2015 qui est sûrement dans le top 5 des étapes de montagne depuis 2010 avec SJDM 2010-Galibier et ADH 2011 et Ventoux 2013.

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Messagepar Evan3 » 09 Avr 2020, 18:02

Aram a écrit:
ElRojo a écrit:
Aram a écrit:
TRH a écrit:
Aram a écrit:- 2018 : pas terrible non plus à part peut-être l'étape de Laruns. Sûrement l'étape avec arrivée en descente la plus intéressante de la décennie (post-2010).


J'ai l'impression que beaucoup ici oublient l'étape de l'ADH. Alors certes la montée finale, avec la chute de Nibali, Froome-Thomas, le sprint final toussa toussa, mais on a quand même eu une étape où ça a pas débranché, avec Kruiswijk, 6e du général dans l'échappée, qui part tout seul dans la CDF et passe au sommet avec 6 minutes d'avance si je me souviens bien.
Derrière dans le peloton y avait pas plus de 30 coureurs au sommet de la Madeleine.

Personnellement elle m'a plus marqué que celle de Laruns, sûrement aussi car je pensais que K pouvait aller au bout :louche:


Le problème avec cette étape c’est qu’à part K c’était le néant. Ça reste la montée de l’ADH la plus c.hiante de l’histoire.

Rien que ça :lol:
On a eu des attaques de favoris (Quintana et Bardet) relativement loin du sommet, et quand même la belle image de tous les favoris côte à côte. Si on a pas eu de gros écarts c'était quand même sympa.

Puis dire "en dehors de K" ça n'a aucun sens. Il a été là, il a fait le show, et c'était sympa. À ce rythme là on peut aussi dire par exemple qu'en dehors de Schleck le Galibier en 2011 c'était chiant :niais:


Le raid de K m'a beaucoup excité mais dans la longue vallée entre Allemond et Bourg-d'Oisans on a compris que c'était cuit. Ensuite honnêtement je me suis ennuyé. Honnêtement je ne me souviens plus des attaques qui n'étaient sûrement pas tranchantes puisqu'elles n'ont rien donné (de toute manière les attaques en montée de Bardet ne sont jamais tranchantes). Vers Laruns y a des tentatives lointaines de plusieurs coureurs et pas que d'un seul comme vers l'ADH, il y a eu l'attaque de Roglic dans la dernière montée je crois et il y a eu la petite défaillance de Froome. C'était plus animé.

Enfin on s'éloigne du débat. Ces deux étapes étaient de toute façon moins spectaculaires que la PSM 2015 qui est sûrement dans le top 5 des étapes de montagne depuis 2010 avec SJDM 2010-Galibier et ADH 2011 et Ventoux 2013.

J'ai l'impression que tu as un faible pour Froome :mrgreen: Non mais pour moi la PSM 2015 était trop brutale. Une montée sèche après aucun col en première semaine c'est pas trop ce que j'attends d'un tour. L'étape en elle-même n'est pas folle, c'est surtout une grosse domination digne de non-attribué. Ce n'était pas du spectacle, aucun suspense, tout les coureurs à la rue sauf un, c'était même plutôt chiant. Le Ventoux c'est un peu différent parce que Quintana résiste un peu mais quand la moulinette se met en marche... Personnellement, les ultra-dominations je ne suis pas fan. Et c'est le problème généralement avec une CC si un coureur domine, le tour est plié ou du moins mal embarqué pour les autres. Malgré quelques exceptions (Tourmalet 2019 mais on avait pas de coureur qui domine), ça ne ménage pas le suspense. Lorsque l'on a un Froome ou ce genre de coureurs, il faut privilégier les étapes ouvertes pour donner un peu de suspense. C'est pour ça que je pense que le parcours doit s'adapter aux coureurs mais c'est un autre débat.

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Messagepar Mats » 09 Avr 2020, 18:16

Evan3 a écrit:Non mais pour moi la PSM 2015 était trop brutale. Une montée sèche après aucun col en première semaine c'est pas trop ce que j'attends d'un tour. L'étape en elle-même n'est pas folle, c'est surtout une grosse domination digne de non-attribué. Ce n'était pas du spectacle, aucun suspense, tout les coureurs à la rue sauf un, c'était même plutôt chiant. Le Ventoux c'est un peu différent parce que Quintana résiste un peu mais quand la moulinette se met en marche... Personnellement, les ultra-dominations je ne suis pas fan. Et c'est le problème généralement avec une CC si un coureur domine, le tour est plié ou du moins mal embarqué pour les autres.


C'est justement, selon moi, le seul intérêt d'une montée sèche. Pas un seul col avant, plusieurs jours de course sur le grand plateau, et hop, ça pète dans tous les sens car le changement est brutal.

Pour le reste, moi non plus je n'aime pas l'ultra-domination, mais ce n'est pas la faute de l'étape de la PSM. Il y a plein de facteurs en jeu pour expliquer cette domination (équipe surpuissante, attentisme des adversaires, des raisons à évoquer dans un autre labo, etc.) S'interdire de mettre une CC sous prétexte qu'un coureur pourrait assommer le tour c'est idiot, si le parcours propose ensuite des étapes qui permettent une course de mouvement et donc de renverser le Tour, c'est très bien...à condition que les coureurs s'en emparent.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Aram » 09 Avr 2020, 19:41

Je ne suis pas du tout fan de Froome mais on ne peut pas nier que c'est lui qui a fait le plus de spectacle sur le TDF récemment (après l'époque Contador-Schleck). Concernant la manière et les suspicions, ce n'est pas le sujet ici. La PSM 2015 avait un côté épique, brutal, cruel. C'est sûr que c'était bref par rapport à un raid de 80 km style Bardonecchia 2018 mais sur le TDF il n'y en a plus depuis pas mal de temps. Et puis le mieux avec la PSM, c'est qu'elle n'a même pas tué le suspense ! Quintana à l'ADH a repris plus de temps à Froome qu'il n'en a perdu sur lui à la PSM ! Le problème c'est que Quintana avait déjà 2 minutes de retard sur Froome avant les Pyrénées.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Evan3 » 09 Avr 2020, 20:10

@Mats : Je trouve pas ça extrêmement judicieux, je préfère avoir un massif intermédiaire avant ou du moins des étapes types Sainté 2019. Ensuite, la CC on peut la mettre en ouverture de grand massif. Je ne dis pas que c'est la faute de l'étape de PSM qui entraîne la domination mais son placement accentue selon moi le phénomène de sur-domination. Peut-être la même étape mais un peu plus tard avec des équipiers émoussés serait mieux.

@Aram : Je ne trouve pas que Froome fasse le spectacle, mais ça c'est une question de point de vue. Par contre si, elle a tué le suspense. Même si Quintana tente de renverser le dernier jour, c'est principalement dû à la maladie du britannique. Bref, ce n'est pas le sujet mais je trouve que la PSM 2015 n'était pas idéalement placé.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Mats » 09 Avr 2020, 20:12

Evan3 a écrit:@Mats : Je trouve pas ça extrêmement judicieux, je préfère avoir un massif intermédiaire avant ou du moins des étapes types Sainté 2019. Ensuite, la CC on peut la mettre en ouverture de grand massif. Je ne dis pas que c'est la faute de l'étape de PSM qui entraîne la domination mais son placement accentue selon moi le phénomène de sur-domination. Peut-être la même étape mais un peu plus tard avec des équipiers émoussés serait mieux.


Perso, je milite depuis longtemps pour que les étapes comme celle de Sainté soient placées entre les deux massifs pour renforcer leur intérêt et le côté piège qu'elles peuvent constituer...on ne sera donc pas d'accord sur ce point. ;)

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Messagepar Allwatcher » 09 Avr 2020, 20:16

Aram a écrit:On peut même ajouter Pinerolo 2019 qui est une CC avec arrivée en vallée.

Content que quelqu'un parle de cette étape, que j'avais trouvé vraiment excellente, que ce soit pour la victoire d'étape (et il est rare que je m'emballe devant des baroudeurs qui se battent pour une victoire d'étape), ou pour la bagarre entre favoris qui était vraiment magnifique. Il y en avait vraiment de partout sur le plat en bas de Montoso :love:

Mais je m'éloigne du sujet en faisant l'éloge de cette étape :niais:

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Aram » 09 Avr 2020, 20:26

Evan3 a écrit:@Mats : Je trouve pas ça extrêmement judicieux, je préfère avoir un massif intermédiaire avant ou du moins des étapes types Sainté 2019. Ensuite, la CC on peut la mettre en ouverture de grand massif. Je ne dis pas que c'est la faute de l'étape de PSM qui entraîne la domination mais son placement accentue selon moi le phénomène de sur-domination. Peut-être la même étape mais un peu plus tard avec des équipiers émoussés serait mieux.

@Aram : Je ne trouve pas que Froome fasse le spectacle, mais ça c'est une question de point de vue. Par contre si, elle a tué le suspense. Même si Quintana tente de renverser le dernier jour, c'est principalement dû à la maladie du britannique. Bref, ce n'est pas le sujet mais je trouve que la PSM 2015 n'était pas idéalement placé.


Donc en fait ce que tu reproches à la PSM c'est qu'elle a fait trop d'écarts. C'est quand même un comble. On se plaint sans arrêt des faibles écarts et quand il y a une étape qui en provoque, on se plaint aussi parce que le suspense est tué. Les écarts de la PSM n'étaient pas irrémédiables, en tout cas pour Quintana qui en montagne a globalement été meilleur que Froome sur ce TDF et ça c'est factuel.
Et si ça n'avait pas été Froome mais un coureur que tu apprécies, qu'aurais-tu dit ?

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Der neue Radfahrer » 09 Avr 2020, 21:38

Evan3 a écrit:Non mais pour moi la PSM 2015 était trop brutale. Une montée sèche après aucun col en première semaine c'est pas trop ce que j'attends d'un tour. L'étape en elle-même n'est pas folle, c'est surtout une grosse domination digne de non-attribué. Ce n'était pas du spectacle, aucun suspense, tout les coureurs à la rue sauf un, c'était même plutôt chiant. Le Ventoux c'est un peu différent parce que Quintana résiste un peu mais quand la moulinette se met en marche... Personnellement, les ultra-dominations je ne suis pas fan. Et c'est le problème généralement avec une CC si un coureur domine, le tour est plié ou du moins mal embarqué pour les autres.

C'est pas faux, mais cette hiérarchie n'est pas fixe à condition que le tracé du Tour en question permette le mouvement.

Mats a écrit:C'est justement, selon moi, le seul intérêt d'une montée sèche. Pas un seul col avant, plusieurs jours de course sur le grand plateau, et hop, ça pète dans tous les sens car le changement est brutal.

Comme le dit parfaitement Mats, c'est pour avoir quelque chose de très brutal qui crée de gros écarts d'entrée. Par contre dans un tel schéma c'est sûr qu'il y a beaucoup de chance qu'il y ait une archi-domination d'un coureur. Et PSM 2015 n'a pas dérogé à la règle. Mais après une telle domination le vrai problème c'est que les autres coureurs ont peur de ce coureur, les autres favoris trouvaient Froome imbattable en 2015. Donc en 2015 les favoris n'ont pas tenté de grandes manœuvres car le risque de perdre son plaçou était supérieur à la possibilité de renverser Froome. Et ce problème là n'a pu être résolu car le reste du parcours n'a pas permis de renversement. Par exemple si Froome s'était retrouvé vraiment esseulé et en difficulté alors cet équilibre risque/bénéfice aurait été renversé et les autres favoris auraient peut-être plus tenté.

Evan3 a écrit:Peut-être la même étape mais un peu plus tard avec des équipiers émoussés serait mieux.

Pour le coup ce que tu évoques c'est exactement le rôle de l'étape de Beille deux jours plus tard : 3ème étape de montagne consécutive = équipiers émoussés = leaders livrés à eux-mêmes dans la dernière ascension. Cette étape de Beille était plutôt bien pensé je trouve ; en tout cas c'est une solution envisageable (à condition qu'une étape de ce type se trouve en fin de premier massif, bien sûr :niais: ). Mais même si ça a fait flop, ça a fatigué les équipiers, c'est sûr, et donc derrière il fallait enfoncer le clou en mettant un grosse étape de moyenne montagne à la place de cette immondice vueltesque de Mende... Aussi mettre en ouverture des Alpes une vraie étape avec un gros enchaînement de col bien difficile afin d'avoir des Alpes vraiment débridée ensuite et donc permettre ce fameux renversement.
Le problème de ton raisonnement c'est que tu restes en surface : c'est d'ailleurs exactement comme ça qu'a raisonné ASO : ils ont eu peur d'une étape de type PSM à cause de la domination totale d'un seul coureur alors que c'est en réalité un faux-problème pour les raisons que j'ai évoqué ci-dessus.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Evan3 » 09 Avr 2020, 22:08

Je comprends parfaitement ta réflexion sur la peur du coureur dominant mais le fait de ne pas fixer les écarts tout de suite ménage le suspense et permet une course de mouvement. Dans le cyclisme actuelle, il faut des petits écarts pour des attaques malheureusement.

@Aram : Mon désamour pour cette étape n'est pas dû a Froome (que j'appréciais pas mal avant l'affaire de part son style de course sur les autres courses que le tour : moins rouleau-compresseur, plus spontané). Personnellement, je ne suis pas fan des étapes qui font des écarts énorme ainsi avec un rouleau-compresseur et une attaque et basta. Des écarts comme ça, ils sont beaux après une offensive de grande envergure. Et dans le cyclisme actuelle comme on attend les 5 derniers km et bien il faut des étapes ouvertes pour poussé les attaquants à attaquer.

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Messagepar France » 09 Avr 2020, 22:20

Evan3 a écrit:Je comprends parfaitement ta réflexion sur la peur du coureur dominant mais le fait de ne pas fixer les écarts tout de suite ménage le suspense et permet une course de mouvement. Dans le cyclisme actuelle, il faut des petits écarts pour des attaques malheureusement.

Au contraire, plus les écarts seront importants, plus il y aura de chances d’avoir une course de mouvement.

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Messagepar cadel evans » 09 Avr 2020, 22:40

Evan3 a écrit:Je comprends parfaitement ta réflexion sur la peur du coureur dominant mais le fait de ne pas fixer les écarts tout de suite ménage le suspense et permet une course de mouvement. Dans le cyclisme actuelle, il faut des petits écarts pour des attaques malheureusement.


2017 en est d'ailleurs un parfait exemple, petits écarts = course de mouvement :niais:

Au contraire de gros écarts obligent les favoris à se dévoiler de loin, à tenter des choses. Exemple l'année passée sur le Tour, crois tu que Landa aurait attaqué dès Péguère si il n'était pas déjà à 4 minutes de Thomas? Crois tu que si Bardet et lui s'étaient retrouvés à 1 minute de ce même Thomas avant Laruns, ils auraient attaqué d'aussi loin sur cette étape?

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Messagepar Bird » 09 Avr 2020, 23:22

Ouep ça c'est un truc qu'il faut vraiment avoir en tête si on veut éviter l'attentisme.
Les coureurs auront toujours tendance à attendre le dernier moment s'ils n'ont pas du temps à rattraper au général. Sur le TDF ils vont même jusqu'à faire abstraction des chronos ou autres éléments après le 1er massif qui peuvent leur faire perdre du temps par la suite, tant que le retard au général n'est pas la plupart ne prennent pas d'initiatives ! C'est complètement débile :x (d'autant que certains après rentrent bredouilles ou presque de leur TDF), mais c'est ainsi.

Avant les longs chronos suffisaient à créer un maximum de différence avant la montagne, ce qui incitait souvent les purs grimpeurs à lancer la course + tôt. Sauf que maintenant il y a hélas très peu de chrono pour les raisons qu'on sait, pas besoin de revenir la dessus.

Si on veut maximiser la probabilité d'une course de mouvement dès le 1er massif pas de secret, il faut sortir de l'égalitarisme qui cherche à donner exactement les mêmes chances aux purs grimpeurs nuls en chrono qu'à un Tom Dumoulin (sans faire dans l'excès inverse avec 130 bornes de chrono par TDF), et ne pas avoir de scrupules à voir certains favoris sortir du jeu tres tôt (qui sortiront souvent du jeu tôt au tard en +, alors mieux vaut tôt que tard à la fois pour eux et pour nous). Et il faut casser un par un les prétextes récurrents à l'attentisme dans le 1er massif, ce qui passe par :
- Un maximum de terrains qui vont générer des écarts forcés avant la montagne : Chronos, pavés (je serais même partisan d'une "tapponne" de pavés quand on voit ce qu'a donné l'étape pourtant très difficile de 2018, ou d'en mettre + loin de l'arrivée) ou autre terrain non-goudronné, bordures, terrains accidentés (Les % moyens à 2 chiffres sont nos amis sur ce terrain avant la montagne)
- Une 1e étape de haute montagne présentant une dernière difficulté inescamotable, qu'on arrive en descente ou au sommet.
- Pas trop d'étapes de haute montagne. Dans l'absolu on peut en mettre beaucoup, mais à partir de 6 il faut que l'agencement des étapes entre elles soit absolument parfait.

Ensuite en faisant une 3e semaine digne de ce nom, on peut clairement espérer des retournements de situation fréquents comme au Giro (Contador 2015 au bord de la catastrophe dans le Finestre, Nibali 2016, Froome 2018). Je dis ça parce qu'un retournement de situation est d'autant plus spectaculaire lorsque le maillot jaune a fait une ou 2 démonstrations flagrantes de supériorité au cours des 2 premières semaines, rapport à ce que disais Evan3 sur la domination. Si Quintana avait pris des risques en fin de TDF 2015, il aurait battu Froome et on aurait plus retenu que ça. Tout le monde aurait oublié le trauma de la PSM.

---------------------------------------------------------------

Je voulais faire simple, mais je termine encore avec un pavé :noel:

---------------------------------------------------------------

Quand j'y pense, faudrait envoyer le lien de ce topic à Gouvenou et Prudhomme pour qu'ils lisent, comprennent (du moins j'espère :niais: ) et ainsi les faire sortir de certains travers en matière de traçage :mrgreen: . Si quelqu'un à leur contact ou les moyens de l'obtenir ...
Modifié en dernier par Bird le 09 Avr 2020, 23:32, modifié 3 fois.

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Messagepar Evan3 » 09 Avr 2020, 23:28

cadel evans a écrit:
Evan3 a écrit:Je comprends parfaitement ta réflexion sur la peur du coureur dominant mais le fait de ne pas fixer les écarts tout de suite ménage le suspense et permet une course de mouvement. Dans le cyclisme actuelle, il faut des petits écarts pour des attaques malheureusement.


2017 en est d'ailleurs un parfait exemple, petits écarts = course de mouvement :niais:

Au contraire de gros écarts obligent les favoris à se dévoiler de loin, à tenter des choses. Exemple l'année passée sur le Tour, crois tu que Landa aurait attaqué dès Péguère si il n'était pas déjà à 4 minutes de Thomas? Crois tu que si Bardet et lui s'étaient retrouvés à 1 minute de ce même Thomas avant Laruns, ils auraient attaqué d'aussi loin sur cette étape?

Landa et Bardet sont des purs grimpeurs et ils ont tendances à prendre des risques. Je parlais plus des rouleurs-grimpeurs Thomas, Froome, Dumoulin ou Roglic par exemple. Les gros écarts favorisent les offensives de grande envergure mais pas nécessairement les attaques. Effectivement, Landa attaque parce qu'il est loin mais est-ce que Thomas l'aurait fait sur le Tour ?(ne me sortez pas le contre-exemple de Froome sur le Giro).
Je pense qu'il est nécessaire d'avoir des étapes ouvertes en début de course et de terminer par un triptyque CC+taponne+étape plus punchy en fin de course (dernier massif) pour décanter. Mais le premier massif doit être plus ouvert avec par exemple seulement deux étapes, une petite taponne avec arrivé en bas de la descente et une étape courte mais intense. Ainsi, on peut mettre en valeur les massifs intermédiaires qui sont souvent plus ouverts.

Édit : Je rejoins assez Bird dans ses propos.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar AbéCé » 09 Avr 2020, 23:40

Bird a écrit:Quand j'y pense, faudrait envoyer le lien de ce topic à Gouvenou et Prudhomme pour qu'ils lisent, comprennent (du moins j'espère :niais: ) et ainsi les faire sortir de certains travers en matière de traçage :mrgreen: . Si quelqu'un à leur contact ou les moyens de l'obtenir ...

je pense qu'ils s'y connaissent quand même très bien, et que leur principale motivation n'est pas forcément sportive mais aussi financière (et allez là où il y a de l'argent et bien mettre en valeur les clients qui payent un max) et logistique... Alala le kapitalisme toussa

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Bird » 10 Avr 2020, 00:24

AbéCé a écrit:
Bird a écrit:Quand j'y pense, faudrait envoyer le lien de ce topic à Gouvenou et Prudhomme pour qu'ils lisent, comprennent (du moins j'espère :niais: ) et ainsi les faire sortir de certains travers en matière de traçage :mrgreen: . Si quelqu'un à leur contact ou les moyens de l'obtenir ...

je pense qu'ils s'y connaissent quand même très bien, et que leur principale motivation n'est pas forcément sportive mais aussi financière (et allez là où il y a de l'argent et bien mettre en valeur les clients qui payent un max) et logistique... Alala le kapitalisme toussa


Y a une telle diversité de routes empruntables, d’enchaînements de col et villes départ / arrivée possibles que l'aspect financier n'est pas une excuse, ou très partielle.
Et non justement, quand on lit les interviews de Thierry Gouvenou on se rend vraiment compte qu'il fait parfois des raccourcis et qu'il a mal compris certaines causes de l'attentisme. C'est pas prétentieux de le lire, les autres traceurs expérimentés ont aussi fait ce constat.
Mais y a aussi des choix idéologiques clairs chez ASO qui ont des conséquences, ce dont je parlais sur l'égalitarisme et les scrupules.

Donc je maintiens ma suggestion :mrgreen:

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Col de l'Iseran » 10 Avr 2020, 08:01

AbéCé a écrit:
Bird a écrit:Quand j'y pense, faudrait envoyer le lien de ce topic à Gouvenou et Prudhomme pour qu'ils lisent, comprennent (du moins j'espère :niais: ) et ainsi les faire sortir de certains travers en matière de traçage :mrgreen: . Si quelqu'un à leur contact ou les moyens de l'obtenir ...

je pense qu'ils s'y connaissent quand même très bien, et que leur principale motivation n'est pas forcément sportive mais aussi financière (et allez là où il y a de l'argent et bien mettre en valeur les clients qui payent un max) et logistique... Alala le kapitalisme toussa

Merci AbéCé ! Ca m'énerve quand certains prétendent être meilleur que les professionnels et que leur avis compte mieux que le leur etc...

Gouvenou et Prudhomme lisent certains forums, et essaient de faire aux mieux selon les avis des gens, mais ils ont aussi des contraintes, et j'insiste la dessus : le spectacle n'est pas la seule chose à prendre en compte lorsque l'on trace un vrai Tour de France.

Ma grand-mère regardait le Tour pour les châteaux, les paysages (la partie Frank Ferand en gros), mais que Pinot montre son panache en attaquant à 400 mètres du sommet du Tourmalet, elle s'en foutait.

Et pour revenir un peu plus au débat, dire que gros écarts = spectacle, c'est pas nécessairement vrai. C'est quand le meilleur grimpeur a dû retard que ça devient vrai. Froome 2018, Bernal 2019 en sont les meilleurs exemples, ce sont les plus forts en fin de Giro/Tour mais qui accusent un retard conséquent, donc ils doivent attaquer de loin. Mais tu prends 2018 par exemple, Thomas est intouchable et qui plus est un bon rouleur, donc le suspense etait mort après l'Alpe d'Huez. Alors oui, Bardet et Landa attaquent de loin, mais on savait tous à l'avance que ça ne suffirait pas pour eux. Donc là dessus, j'aurais tendance à dire que des petits écarts rendent le suspense plus fort, 2017 étant un bon exemple puisque je pense que Bardet avait les moyens de le gagner. Mais c'est vrai que si Froome avait 4' d'avance, le suspense aurait été meilleur car Bardet aurait attaquer dès la Croix de Fer :niais:

Donc pour conclure : STOP AUX RACCOURCIS TROP FACILE, STOP A DIRE QUE GOUVENOU ET PRUDHOMME SONT MAUVAIS EN TRACAGE ET STOP DE REDUIRE UN BON TOUR A UN SEUL SCHEMA DE COURSE.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Klira » 10 Avr 2020, 08:07

Col de l'Iseran a écrit:Donc pour conclure : STOP AUX RACCOURCIS TROP FACILE, STOP A DIRE QUE GOUVENOU ET PRUDHOMME SONT MAUVAIS EN TRACAGE ET STOP DE REDUIRE UN BON TOUR A UN SEUL SCHEMA DE COURSE.


C'est un peu contradictoire ce que tu dis puisqu'ils ont des dogmes très encrés, à tort ou à raison, de toute façon on a toujours tendance à être plus expérimental ici et heureusement d'ailleurs.
Pour le reste, c'est des pros dans leur domaine, mais leur domaine, ce n'est pas vraiment le traçage, il n'y a pas de pros dans le traçage. :mrgreen:

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