[Débats] La première semaine du Tour...

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar tatamix1972 » 03 Avr 2020, 17:13

Pour l'étape du Grand-Bornand en 2018, pour moi la raison de cet escamotage est assez claire... ce sont les deux étapes qui venaient juste derrière car c'était évident qu'aucun leader ne prendrait le risque de griller des cartouches la première de trois grosses journées de montagne !
Après, peut-on parler de gâchis pour autant ?! C'était selon moi et bien d'autres d'entre vous, totalement prévisible...

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar darth-minardi » 03 Avr 2020, 17:15

@Bird : Je préfère voir des baroudeurs se jouer une étape affirmée pour eux et abandonnée par les favoris que de voir des favoris se toucher la nouille et être encore à 7 ou 8 sous la flamme rouge après avoir éliminé le reste.
Clairement, le Tourmalet 2019, bien, c'était presque escamoté. Oui des écarts, mais très très peu par rapport à ce que ça aurait pu être.


@Klira : On parle du premier massif ici, pas du Ventoux.
Dans l'étape de Bagnères-de-Bigorre, quand il se retrouve isolé très tôt dans la journée, c'est juste un aveu de défaite de la part de tout le monde ce qu'il s'est passé.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Klira » 03 Avr 2020, 17:16

tatamix1972 a écrit:Pour l'étape du Grand-Bornand en 2018, pour moi la raison de cet escamotage est assez claire... ce sont les deux étapes qui venaient juste derrière car c'était évident qu'aucun leader ne prendrait le risque de griller des cartouches la première de trois grosses journées de montagne !
Après, peut-on parler de gâchis pour autant ?! C'était selon moi et bien d'autres d'entre vous, totalement prévisible...


En effet.
Bon, disons qu'une bonne tappone de 250km avec des cols pourquoi pas un peu plus doux aurait très bien pu faire davantage l'affaire.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Mats » 03 Avr 2020, 17:21

Bird a écrit:OUI, DES ECARTS, BORDEL ! IL FAUT DES ECARTS ! VOUS COMPRENEZ ? DES ECAAAAAARTS !!!


Oui, voilà, pas une Vuelta avec des muritos où on se bat à coup de secondes.
C'est rien, c'est rien, j'avais envie de taquiner du chat tout en gentillesse ! :niais:

Bon, je reviens sur le sujet : "débuter la montagne par une CC, la meilleure solution ?"
Une très bonne solution, oui, la meilleure, pas forcément. Cela dépend de ce qu'on a avant. Je rejoins de nombreux avis qui ont été émis précédemment, notamment celui de rthomazo sur le fait qu'une bonne CC bien violente, il n'y a rien de tel après un enchaînement d'étapes de plaine. Dans ce cas, quand on a des premiers jours de course relativement calmes en termes de relief, une bonne CC, c'est très excitant et ça fonctionne à coup sûr. Mais pour optimiser, il faut deux choses selon moi :
- une montée suffisamment longue, pour que les écarts soient importants...pas entre tous les favoris, mais pour que ceux qui ont une défaillance ou un jour sans le paye suffisamment cher pour être incités à bouger plus tard dans le Tour, en fonction de leurs moyens.
- un placement qui interviendrait plus tôt que ce qu'on connaît habituellement. On a souvent ce type d'étape en fin de première semaine, j'aimerais les voir arriver vers le 4e ou 5e jour de course, de façon à créer des écarts assez vite et à rendre intéressant le placement d'étapes pièges ensuite.
Une PSM après 4-5 jours de course, ce serait assez chouette.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Klira » 03 Avr 2020, 17:22

darth-minardi a écrit:@Bird : Je préfère voir des baroudeurs se jouer une étape affirmée pour eux et abandonnée par les favoris que de voir des favoris se toucher la nouille et être encore à 7 ou 8 sous la flamme rouge après avoir éliminé le reste.

Là, chacun ses préférences. :mrgreen:


darth-minardi a écrit:@Klira : On parle du premier massif ici, pas du Ventoux.
Dans l'étape de Bagnères-de-Bigorre, quand il se retrouve isolé très tôt dans la journée, c'est juste un aveu de défaite de la part de tout le monde ce qu'il s'est passé.


Oui je me rappelle très bien de cette étape (enfin disons je m'en rappelle), Froome était plutôt isolé, Movistar y avait beaucoup contribué mais s'était retrouvé relativement peu nombreux après... Froome marquait ses concurrents les plus directs... Les autres, je ne sais pas s'ils auraient pu faire quelque chose, mais ils étaient loin au général quand même, y'avait quasiment 2'.
Ces connards de Belkin auraient pu aider mais on sait où sont leurs préférences. :niais: :lol:

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Col de l'Iseran » 03 Avr 2020, 17:27

Klira a écrit:
darth-minardi a écrit:Le Tour 2013 n'a pas été tué vers Bonascre en 2013, il l'a été le lendemain avec l'inaction collective des adversaires de la Sky.


J'suis parti-pris certes mais non j'peux pas laisser dire ça... :mrgreen: Les SKY étaient dans une autre dimension la plupart du temps et l'audace des Movistar n'a pas pu se concrétiser faute de différences de forces ce jour là.
D'ailleurs il a été tué ailleurs ce putain de Tour.


L'étape d'Albi, euh pardon, de Saint-Amand-Montrond :niais:

Sinon, moi je suis pas contre que le Tour commence par une étape de montagne pour les baroudeurs. Typiquement, j'avais bien aimé comment les Pyrénées en 2019 étaient tracée : une course assez longue mais pas assez difficile pour que les favoris attaquent, un CLM après pour créer des écarts, une CC, puis une taponne (bon, c'était pas une grosse taponne, mais c'était intéressant). D'ailleurs, lors de ces Pyrénées, à part l'attentisme des favoris au Tourmalet, il n'y avait pas grand chose à jeter.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Klira » 03 Avr 2020, 17:28

Mats a écrit:
Bird a écrit:OUI, DES ECARTS, BORDEL ! IL FAUT DES ECARTS ! VOUS COMPRENEZ ? DES ECAAAAAARTS !!!


Oui, voilà, pas une Vuelta avec des muritos où on se bat à coup de secondes.
C'est rien, c'est rien, j'avais envie de taquiner du chat tout en gentillesse ! :niais:


- une montée suffisamment longue, pour que les écarts soient importants...


Et le SUSPENSE ?! T'en fais quoi du suspense ? :lol:

Pour la CC, je rejoins tes autres propos bien sûr, et je rejoins aussi celui-ci dans le cas où on veuille faire des écarts absolument, mais ce n'est pas forcément un but essentiel pour la 1ère étape de montagne.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Klira » 03 Avr 2020, 17:29

Col de l'Iseran a écrit:L'étape d'Albi, euh pardon, de Saint-Amand-Montrond :niais:


Je vais scruter le moindre mètre de tes GPX des prochains concours, rien, je ne te passerai RIEN. :mrgreen:

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Col de l'Iseran » 03 Avr 2020, 17:32

Klira a écrit:
Col de l'Iseran a écrit:L'étape d'Albi, euh pardon, de Saint-Amand-Montrond :niais:


Je vais scruter le moindre mètre de tes GPX des prochains concours, rien, je ne te passerai RIEN. :mrgreen:


Mon Giro passé au peigne fin par le maître Klira :love: . Bon, je vais pas trop parler de 2013 puisque je ne m'intéressait pas encore au cyclisme à cette époque, mais, oui Valverde était 2e, mais non il se serait fait exploser comme les autres au Ventoux. pas tapé

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Jules2905 » 03 Avr 2020, 17:36

Alors pour répondre à la question, je dirais oui, mais sous certaines conditions. Tout dépend ce qu'il y a avant la première étape de montagne pour moi, particulièrement sur un GT.

Si y'a pas grand chose capable de créer des écarts (et même s'il y a une ou deux étapes un peu accidentées), alors une bonne CC bien brutale en milieu/fin de première semaine après 170 bornes de plat est la meilleure solution selon moi. Car cela permet de créer de gros écarts sans forcément éliminer définitivement certains concurrents, mais des écarts assez conséquents pour que ceux ayant perdu un peu de temps se bougent sur les étapes d'après dès qu'il en ont l'occasion. Donc si c'est bien tracé avant la CC, c'est tout benef pour moi. On a les exemples de la PSM et du Blockhaus (qui est pour moi la plus belle CC de la décennie), mais je trouve pas que les parcours respectifs en aval étaient bien tracés, au contraire même. Ils poussaient pas à l'offensive pour ceux qui avaient besoin de récupérer du temps, ce qui est vraiment dommage.

Par contre, si il y a une semaine en amont avec du vent, des étapes vallonnées, des pavés et autres pièges en pagaille, alors d'autres solutions peuvent être envisagées. Une CC reste bien pour moi, même dans ce cas-là, mais par exemple une arrivée en tremplin HC/1C avec un avant-dernier col bien dur capable de réduire le peloton et d'être le théâtre de quelques attaques, mais avec un col final qui reste tout de même assez dur pour créer quand même des écarts au cas ou personne ne bouge sur le col d'avant, ça peut être également une très bonne solution selon moi. Typiquement je pense à l'enchaînement Pailhères / Ax qui me semble idéal (avec en 2013 une belle étape, Quintana qui attaque dans Pailhères et Froome qui met tout le monde à l'amende dans Ax).

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar morti rolo » 03 Avr 2020, 17:41

Je suis assez d' accord avec Mats quand il préconise qu' une CC arrivant le quatrième ou cinquième jour c' est un plus.

C' est intéressant d' avoir des écarts entre favoris si tot dans la course, ça incite au mouvement sur les étapes difficile suivantes.

On évite le syndrome du " il faut pas perdre du temps sur la première moitié de Tour". On a connu des Tour de France , notament le 2009 ou cette philosophie avait repoussé la première bagarre aussi tard que l' étape 15 à Verbier.

Les leaders sont très prudent en début de Tour surtout quand ils sont tous dans le meme temps, une bonne CC en milieu de première semaine permet d' éviter ce scénario mortellement ennuyeux.

Le Tour 2009... Heureusement que la mafia s' est faite humilié par un pistolero sinon on aurait pas retenu grand chose de cette course totalement bloquée les 14 premières étapes.

La bonne vieille CC permet d' exploser le risque de statut quo qui peut parfois paraitre interminable. Le Giro 2016 aussi avait mis énormement de temps à décoller, il avait fallu attendre le chrono en cote gagné par SK le troisième dimanche pour débloquer la situation.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar France » 03 Avr 2020, 17:57

@Jules2905: En accord avec toit sur toute la ligne.
En CC, je préfère généralement des cols avec un pied dur mais avec des derniers kilomètres moins pendus, avec comme exemples Chamrousse ou PSM qui me viennent à la tête.

Pour ton deuxième paragraphe, je pense qu'une montée comme Hospice de France est excellente comme arrivée en tremplin avec Balès.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Bird » 03 Avr 2020, 18:01

Pour l'étape du Grand-Bornand en 2018, pour moi la raison de cet escamotage est assez claire... ce sont les deux étapes qui venaient juste derrière car c'était évident qu'aucun leader ne prendrait le risque de griller des cartouches la première de trois grosses journées de montagne !
Après, peut-on parler de gâchis pour autant ?! C'était selon moi et bien d'autres d'entre vous, totalement prévisible...


On est bien d'accord que le 1er problème du triptyque Alpin 2018 était son agencement. Mais on aurait mis par exemple un enchaînement Granier - Epine - MdC + arrivée à Aix-les-Bains à la place de l'étape du GB, y aurait eu fort à parier qu'on aurait - sans forcément voir d'attaques spectaculaire - assisté à un écrémage déjà bien plus intéressant sur les pentes du MdC que dans celles de la Colombière.

@Bird : Je préfère voir des baroudeurs se jouer une étape affirmée pour eux et abandonnée par les favoris que de voir des favoris se toucher la nouille et être encore à 7 ou 8 sous la flamme rouge après avoir éliminé le reste.
Clairement, le Tourmalet 2019, bien, c'était presque escamoté. Oui des écarts, mais très très peu par rapport à ce que ça aurait pu être.


Sauf que tu te prives de l'effet "1e étape de montagne" en rentrant progressivement dans la montagne avec une étape de baroudeurs au préalable. Perso j'aime beaucoup voir certains favoris en chier lors de la 1e étape de montagne (et à l'inverse certains surprendre puis rétrograder par la suite) à cause du changement de braquet puis lutter pour remonter dans le classement par la suite :mrgreen:

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Jules2905 » 03 Avr 2020, 18:02

France a écrit:@Jules2905: En accord avec toit sur toute la ligne.
En CC, je préfère généralement des cols avec un pied dur mais avec des derniers kilomètres moins pendus, avec comme exemples Chamrousse ou PSM qui me viennent à la tête.

Pour ton deuxième paragraphe, je pense qu'une montée comme Hospice de France est excellente comme arrivée en tremplin avec Balès.

Oui, généralement les cols avec un pied dur et une fin plus facile sont assez spectaculaires en effet, j'ai tendance à privilégier cela aussi. Chamrousse par le Luitel c'est le parfait exemple. La Rabassa aussi c'était sympa sur la Vuelta.

Sinon Hospice de France en tremplin avec Balès très bien aussi oui, on peut en citer pas mal d'autres mais dans l'idée c'est ça. ;)

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar morti rolo » 03 Avr 2020, 18:13

ça c ' est sur Bird , quand on passe par les pentes du mont du chat il y a un écrémage garanti, c' est vraiment un monstre redoutable.

Quelqu' un a une idée du record de l' ascension du Mont du chat ? Il est vraiment interminable, on doit etre proche des 45 minutes pour faire les 13.5 km du versant est j' imagine.

C' est interminable et sans aucun moment de répit.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar tatamix1972 » 03 Avr 2020, 18:19

Bird a écrit:
Pour l'étape du Grand-Bornand en 2018, pour moi la raison de cet escamotage est assez claire... ce sont les deux étapes qui venaient juste derrière car c'était évident qu'aucun leader ne prendrait le risque de griller des cartouches la première de trois grosses journées de montagne !
Après, peut-on parler de gâchis pour autant ?! C'était selon moi et bien d'autres d'entre vous, totalement prévisible...

On est bien d'accord que le 1er problème du triptyque Alpin 2018 était son agencement. Mais on aurait mis par exemple un enchaînement Granier - Epine - MdC + arrivée à Aix-les-Bains à la place de l'étape du GB, y aurait eu fort à parier qu'on aurait - sans forcément voir d'attaques spectaculaire - assisté à un écrémage déjà bien plus intéressant sur les pentes du MdC que dans celles de la Colombière.

@Bird : Je préfère voir des baroudeurs se jouer une étape affirmée pour eux et abandonnée par les favoris que de voir des favoris se toucher la nouille et être encore à 7 ou 8 sous la flamme rouge après avoir éliminé le reste.
Clairement, le Tourmalet 2019, bien, c'était presque escamoté. Oui des écarts, mais très très peu par rapport à ce que ça aurait pu être.


Sauf que tu te prives de l'effet "1e étape de montagne" en rentrant progressivement dans la montagne avec une étape de baroudeurs au préalable. Perso j'aime beaucoup voir certains favoris en chier lors de la 1e étape de montagne (et à l'inverse certains surprendre puis rétrograder par la suite) à cause du changement de braquet puis lutter pour remonter dans le classement par la suite :mrgreen:

Excuse-moi d'être direct, mais une telle affirmation, c'est méconnaître soit le fonctionnement d'un coureur cycliste professionnel, soit la montée Romme/Col de la Colombière... soit même les deux ?! Les difficultés se valent, à quelque chose près... pour les avoir fait les deux à vélo et même plusieurs fois !
En d'autres termes, je ne vois pas pourquoi cela aurait plus bougé dans le Mont du Chat que là, car la problématique était de toute façon la même, c'est-à-dire de ne pas griller de cartouches pour les deux jours suivants !

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Klira » 03 Avr 2020, 18:28

morti rolo a écrit:ça c ' est sur Bird , quand on passe par les pentes du mont du chat il y a un écrémage garanti, c' est vraiment un monstre redoutable.

Quelqu' un a une idée du record de l' ascension du Mont du chat ? Il est vraiment interminable, on doit etre proche des 45 minutes pour faire les 13.5 km du versant est j' imagine.

C' est interminable et sans aucun moment de répit.


47'42 Aurélien Paret-Peintre sur Strava, en mode "chrono" j'imagine. On n'a pas de références en course à mon grand désarroi. Enfin bordel ça envoie 17km/h dedans c'est hyper élevé (enfin je trouve... Je vous évite la comparaison avec mon allure :oops: ).

Mais c'est un monstre, le Granier-Epine-Chat, je signe bien sûr, on s'arrangera pour les détails. :mrgreen:

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Klira » 03 Avr 2020, 18:38

tatamix1972 a écrit:la montée Romme/Col de la Colombière... soit même les deux ?! Les difficultés se valent, à quelque chose près... pour les avoir fait les deux à vélo et même plusieurs fois !


A quelques différences près pas si négligeables quand même. :mrgreen:
Mais certes le col de Romme est difficile également bien entendu.

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar morti rolo » 03 Avr 2020, 19:16

Romme est quand meme bien plus régulier et beaucoup moins pentu.

Sur le versant du mont du chat visité par le Tour en 2017 on a un km à 14.2 de moyenne.

Les 6 derniers km sont à 10.8 % et plutot irrégulier, la fin du col est vraiment un enfer et on a une durée d' ascension de 45 minutes sans répit.

Le col de la colombière se monte en 22 minutes et celui de Romme en 28 minutes. Le revetement est très différent aussi. On a surtout une descente de 10 km entre les deux qui changent beaucoup de choses.

On passe pas souvent par le mont du chat mais chaque fois qu' on y passe on constate les écarts énormes qui se font dans les 6 derniers km de l' ascension.

Contador a perdu le Tour de France 2017 sur les 2300 derniers mètres de ce col en perdant 2 minutes 20 !!

C' est vraiment pas un col comme les autres celui là. Ils causent des dégats vraiment énorme.

https://www.dailymotion.com/video/x5t4vjf

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Re: [Débats] Débuter la montagne par CC, la meilleure soluti

Messagepar Mats » 03 Avr 2020, 19:58

Jules2905 a écrit:
France a écrit:@Jules2905: En accord avec toit sur toute la ligne.
En CC, je préfère généralement des cols avec un pied dur mais avec des derniers kilomètres moins pendus, avec comme exemples Chamrousse ou PSM qui me viennent à la tête.

Pour ton deuxième paragraphe, je pense qu'une montée comme Hospice de France est excellente comme arrivée en tremplin avec Balès.

Oui, généralement les cols avec un pied dur et une fin plus facile sont assez spectaculaires en effet, j'ai tendance à privilégier cela aussi. Chamrousse par le Luitel c'est le parfait exemple. La Rabassa aussi c'était sympa sur la Vuelta.

Sinon Hospice de France en tremplin avec Balès très bien aussi oui, on peut en citer pas mal d'autres mais dans l'idée c'est ça. ;)


Le petit défaut de l'Hospice de France c'est que les derniers km sont les plus durs...mais ça reste un très bel enchaînement. ;)

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