[Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les votre, courses réelles ou fictives

Modérateur: Animateurs labo à parcours

[Débats] Comment animer la première semaine du Tour ?

Messagepar Klira » 11 Jan 2020, 19:26

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Topic Debats


Voici un topic où vous pourrez débattre d'un thème ou d'un questionnement donné.
Celui-ci sera mis à jour régulièrement, entre une et quelques semaines selon les avis et les idées ; vous pourrez suggérer aux animateurs un débat (sanglant) qui vous anime de l'intérieur, que vous voudriez développer et échanger avec les autres.
En plus des débats qui se perdent dans les différents sujets et qui restent pour la plupart intimistes, ce topic pourra permettre à tout le monde de s'exprimer et d'apporter une réelle dimension aux arguments énoncés. Nous espérons vous voir nombreux à participer et créer des interactions.



Historique

- Faut-il privilégier le format court en 20ème étape d'un Grand Tour ?
- Un bon GT doit-il forcément passer la barre des 2000m ?
- L’atypicité de la Vuelta en fait-elle un GT à part entière ?
- Commencer la montagne sur un GT par une course de côte, est-ce la meilleure solution ?
- Le CLM et les GTs

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Malo.tls » 11 Jan 2020, 19:32

Je pense que non. En 20 ème étape faut a tout pris éviter le clm, mais une fois ça fait je pense qu'il faut faire une grosse étape . Les organismes des courreurs sont fatigués et faut donner le terrain aux craquante et aux attaques. L'étape courte est pour moi mieux situé en 19 ème étape ou en premier massif :up

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Klira » 11 Jan 2020, 19:32

Pour le premier débat, voici le thème :

Faut-il privilégier le format court en 20ème étape d'un Grand Tour ?


Devenu très répandu, le format court en dernière étape d'un Grand Tour est-il maintenant une nécessité ? Rien n'est moins sûr, à vous d'argumenter d'un côté ou de l'autre, plusieurs idées se complètent et s'opposent sur ce thème qui semble plutôt épineux quand on rentre dans les détails. Nous sommes d'ailleurs dans le vif actuellement avec le concours du TDF. Pour aller plus loin, nous pourrions également nous demander s'il faut privilégier le format court en dernière étape de montagne d'un Grand Tour ?
De mon côté, j'aiguise mes arguments pour l'instant.
En tout cas débat inspirera au moins l'un d'entre vous, qui a envie d'en découdre et prépare ses pavés. :mrgreen:

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Alexandre7894 » 11 Jan 2020, 19:36

Oui pourquoi ?

De ces formats courts, on attend du spectacle, des attaques de loin, de la folie, une course totalement débridée ! Faire ce genre de format en vingtième étape, c'est l'assurance (ou presque) de voir ceux qui n'ont rien à perdre jouer leur va-tout et donc répondre aux attentes mentionnées précédemment.


Non pourquoi ?

Une étape exceptionnellement courte, ça attire l'attention des leaders et leur crainte de tout perdre le dernier jour sur une étape qui risque d'être incontrôlable. Plutôt que de prendre un peu plus de risques que sur des étapes classiques, au contraire ils en prendront encore moins et donc l'étape risque d'accoucher d'une souris. Si ce genre de format fait peur, ça peut aussi bloquer les étapes de montagne précédentes, pour peu qu'elles soient bien tracées.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar ElRojo » 11 Jan 2020, 19:44

Intéressant comme débat ! Personnellement je suis partagé. C'est une bonne solution, clairement, parce qu'on est sûr d'y voir des attaques et que ça ne bloque pas la course les jours précédents. Donc dans l'absolu c'est ce qu'on peut faire de plus efficace en dernière étape de montagne je trouve. Mais en E20, ce n'est peut-être pas l'idéal. Une étape sprint de haute montagne en E18 ou 19 peut clairement précéder une étape accidentée, qu'importe la distance. Typiquement une étape sprint en Ariege peut se trouver juste avant une longue étape marathon vers le massif Central, ou bien un format court Alpin être avant une étape de petits murs en Nord-Isère ou au-dessus de Lyon, Saint-Etienne... C'est cette formule qu'ont proposé deux forumeurs de qualité, Jules2905 et moi 8)
Sinon, l'idée d'ASO en 2018 était pas mal j'avais trouvé : format court, plaine, tapponne. Et personnellement, dans un GT j'adore voir des escarmouches sur de longues étapes avec de longs cols, et c'est le format qui s'y prête le mieux pour que ça arrive. Après il faut que ça soit bien fait et que la trame du reste du Tour s'y prête bien.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Furious_Lion » 11 Jan 2020, 19:45

c'est un peu compliqué de donner une réponse clairement tranchée...
En un sens, c'est une bonne chose si l'étape est moins dure que la/les précédentes sans que pour autant celles-ci soient trop compliquées ce qui limiterait les attaques sur la vingtième.
Tout dépend comment cette étape est construite mais au vu du format ça ne change pas grand chose...
Donc ma réponse est globalement oui mais il faut que le massif et le Tour en lui-même soit bien construit.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Col de l'Iseran » 11 Jan 2020, 19:53

C'est une très bonne question !

Moi je suis pas fan de ce format court en 20e étape. Je préfère une dernière étape soit en format Ardenais, soit dans une grosse étape de montagne avec le dernier gros col à 50km de l'arrivée (et encore...), soit une étape pavée, soit une étape à risque fort de bordures. Par contre, d'accord pour dire qu'il faut éviter un CLM en 20e étape.

Par contre, un truc qu'il faudrait se mettre dans la tête : si le plus fort à le maillot jaune, on aura beau tenter de tracer la meilleur etape de haute montagne possible, courte ou longue, il ne se passera de toute manière rien puisque l'équipe du maillot jaune n'aura "qu'à" contrôler la course. On l'a encore vu l'année passée où il ne se passe rien à Val Thorens. C'est pour ça que je préfère un autre format que la montagne en 20e, plus difficile à contrôler pour un leader du Tour.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Tyson » 11 Jan 2020, 19:57

S'il ne se passe rien à Vol Thorens c'est car on a une course de côte, mais c'était pas le plan initial.
20ème étqpe ou pas, motivation ou pas, tu ne peux rien faire face à un tel parcours.

Mais d'accord pour dire que ça dépend de la situation de la course. Si le général est bouclé c'est fichu (type étape Andorre Vuelta 2018).
Modifié en dernier par Tyson le 11 Jan 2020, 19:59, modifié 1 fois.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar jibvalverde » 11 Jan 2020, 19:59

Tout dépend ce qu'on appelle un format court... De mon point goût, une étape sprint la veille de l'arrivée c'est du gâchis. Mais une étape courte - de 110-120km - rythmé avec plusieurs ascensions ET une arrivée sur du plat/descente, c'est un format idéal car ça propose un vrai terrain d'attaque dès le départ. Après, bien sûr, ça dépend de la construction du reste du massif concerné...

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Evan3 » 11 Jan 2020, 20:19

Tout un programme !
Tout d'abord, je pense qu'il faut se baser sur le vécu. Ainsi, on peut remarquer qu'en 2015, lorsque l'étape ne faisait "que" 110km, on a eu le droit a une étape de légende avec Pinot qui gagne l'étape et Quintana qui est à deux doigts de renverser le Tour. Le constat est plus ou moins similaire avec le Semnoz en 2013 qui reste une belle étape. En revanche, le format ultra-court de Val-Thorens a montré qu'il n'était pas propice aux bouleversements même si le contexte particulier a forcément influé sur le déroulement de la course. De manière général, on peut conclure que les 20ème étapes courtes mais pas trop (entre 100 et 140km) sont propices aux renversements de situation.
Ces dernières années, on a pas eu beaucoup le droit a de grosses tapponnes la veille de l'arrivée dans les GT. C'est donc difficile de juger. On peut quand même noter l'etape 20 de la vuelta 2019 qui fut une belle étape.
Personnellement, je trouve que le format court mais pas trop est plus approprié. Les gros changements sont possibles grâce a un départ sur les chapeaux de roues. Je conseillerais quand même de tester une étape très punchy pour foutre un bordel monstre.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Alessiocortez » 11 Jan 2020, 21:34

Le format sprint est une éventualité pour la dernière étape , et sera toujours meilleur qu'un prono . Mais ce n'est en aucun cas la seule option
Déjà , il est nécessaire de définir ce qu'on attend d'une dernière étape , qu'elle soit en haute montagne , moyenne montagne ou accidentée . On attend que les leaders se découvrent , on attend des attaques , on attend des koudfolie . Or le format sprint , par le dynamisme qu'il engendre dans l'étape , peut permettre ces attaques lointaines . Mais ces étapes sprint attirent l'attention , aussi bien du public que des coureurs , et ceux-ci peuvent lui donner trop d'importance et attendre cette dernière étape . Aussi , l'étape sprint , à condition bien sûr qu'elle soit bien tracée , serait potentiellement plus intéressante en avant-dernière étape , et laisser en dernière étape une qui est plus longue ( sans faire 240 km non plus ) , et surtout où on trouve des enchaînements de cols propices à l'attaque , donc pas de CC , et une arrivée en descente-plat . Mais dans un cyclisme où la recherche de l'inédit prend une place de plus en plus importante , cette norme de finir par la montagne n'est plus unique , et les idées de troisième semaine accidentée et très piégeuses font leur chemin , et je ne suis pas convaincu , pour ma part qu'appliquer la même distance que les étapes sprints en montagne sur des routes vallonnées soit une bonne idée . Donc je dis oui au format sprint , mais pas en dernière étape

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar rthomazo » 11 Jan 2020, 21:48

Col de l'Iseran et Tyson : vous êtes dans le vrai concernant le 1er du CG qui contrôlerait avec son équipe, cela tue le suspense mais n'empêche pas pour autant une vingtième étape animée, justement sur la Vuelta 2018 j'avais trouvé l'étape de la Gallina bien cool alors qu'on était presque sûr que Yates serait intouchable.

Pour ma part je n'aime pas restreindre l'E20 à un format court, l'étape 20 c'est typiquement celle où on aura dans tous les cas une grosse baston pour l'échappée et du mouvement chez les favoris (à moins d'un tracé ignoble style Val Tho). Ainsi je préconise plutôt une étape d'environ 170 km avec soit un départ en col soit une soixantaine de km plats au début pour avoir de la baston. Ça permet d'avoir une étape spectaculaire et relativement longue sans basculer dans un excès (style 210 km) qui briderait les coureurs les jours précédents.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Lucas04100 » 11 Jan 2020, 22:21

Comme l'a dit jibvalverde déjà faudrait définir ce qu'est un format court (moins de 100 km ou entre 100 et 150).
À mon sens il ne faut pas que ça devienne une habitude d'avoir ce genre de format parce que ce qui est important c'est la variation. Après oui ça peut permettre d'avoir une étape avec plus de manoeuvre mais on peut l'avoir dans un autre placement en course je pense notamment en début de troisième semaine pour une étape courte de montagne.
J'avoue que maintenant en dernière étape si on veut du rebondissement il faut une étape marathon (plus de 200 km) mais sans tomber dans l'abus des difficultés qui pénaliserait tout le parcours avant. Là on serait sur une étape qui jouerait sur la fatigue après 20 jours de course.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Der neue Radfahrer » 11 Jan 2020, 23:58

Déjà, pour bien analyser le sujet, il faut disséquer la question. :angel

Faut-il privilégier le format court en 20è étape ?

Personnellement, je trouve que l'étape 20 est celle que tout le monde attend, favoris, aficionados et simples spectateurs car en partant du principe que c'est le dernière étape avant les Champs, on pense que c'est celle où tout peut se renverser et où le spectacle sera immense.
Ainsi, une 20 ème étape doit être propice à ce spectacle. Exit donc les pures CC, les étapes de plaines RAS, la plus grosse difficulté placée en dernier et les CLM.
On observe maintenant qu'on a plusieurs possibilités. Etape de montagne certes mais aussi étape avec des difficultés moins classiques types pavés, bordures, montées et murs punchy ou moyenne montagne.
Entrons maintenant dans le vif du sujet à savoir : Format court ou non?
Déjà, les deux ou trois étapes (voir même la construction globale du Tour) qui précédent la 20ème étape sont cruciales à son bon fonctionnement. Mieux vaut que les équipiers du porteur du maillot jaune soient fatigués avant l'étape afin d'avoir une course incontrôlable. De cette façon, il n'y a pas forcément besoin que la dernière étape soit la plus dure. Les favoris ayant peur de cette dernière étape, ils n'attaqueront pas beaucoup au préalable et les équipiers du MJ ne seront pas usés avant d'aborder la fatidique étape 20. Ainsi on revient au point précédent :arrow: équipiers pas fatigués :arrow: course contrôlable :arrow: moins de spectacle :arrow: tout le monde est déçu. C'est pourquoi je suis plutôt partisan d'avoir une étape 19 très très dure et une étape 20 très ouverte où les attaques lointaines sont récompensées. A partir de là, je pense qu'on peut avoir une étape ouverte en utilisant ou pas le format court. On peut avoir une étape ouverte de 90 km mais aussi de 200. Tout comme d'ailleurs on peut construire une étape très dure (étape 19) en 120 comme en 230 km. Le tout c'est que le tracé soit fin dans le placement des difficultés et cohérent en fonction du kilométrage.
Là, vous vous dites que je vous prends pour des quiches et que j'ai pas répondu à la question. :angel
C'est pas faux mais patience, patience :mrgreen:


Mais alors comment savoir quoi privilégier?
Je pense qu'il est dans tout les cas préférable d'avoir une étape 19 et une étape 20 qui n'ont pas le même kilométrage (sauf exceptions, voir plus bas). Ainsi les organismes ne pourront pas "s'étalonner" sur un effort précis et les défaillances n'en seront que plus fréquentes.
Prenons l'exemple d'une étape 19 courte, nerveuse et très dure. La fréquence est élevée et les équipiers seront vite dépassés ou au pire s'ils ne le sont pas, auront du mettre énormément d'énergie pour contrôler la course. Ainsi ils arriveront fatigués sur l'étape 20. Pour être sûr qu'ils ne puissent revenir dans la danse et aider leurs leaders respectifs, on place une étape longue afin qu'ils craquent bien avant l'arrivée. Dans ce schéma, je pense que mettre un gros col d'entrée en étape 20 est optimal, car les équipiers peuvent être lâchés dès ce col.
On tient notre première option : Format Sprint :arrow: Format Long (Attention pas une taponne! une étape longue mais ouverte)
C'est d’ailleurs l'option que j'ai choisi dans mon TDF

Sinon on peut imaginer une tappone en étape 19 avec les équipiers qui tombent comme des mouches et le lendemain une étape sprint où les équipiers, bien trop éreintés par l'effort de la veille, n'auront aucune prises sur la course. Pour le coup cette option n'a jamais été tenté sur le Tour il me semble.
Option 2: Taponne :arrow: Format Sprint
Ces deux options se valent et marchent en haute montagne comme en moyenne montagne je pense.

Mais alors qu'en est-il si le Tour a une dernière semaine sans montagne?
Déjà, je pense que les pièges et les difficultés sont plus nombreux en plaines qu'en montagne mais il est aussi beaucoup plus difficile de tracer une dernière semaine convaincante.
Imaginons d'abord une dernière étape avec des bordures. Déjà j'ai du mal à m'imaginer une étape avec des bordures de moins de 150 km. Donc le problème est vite réglé. Mais rien n'empêche de mettre une étape sprint la veille avec des pavés ou des raidards par exemple. Même sans étape au format sprint on peut imaginer une étape marathon de 240-250 km avec quelques petites côtes dans le final pour créer des cassures et fatiguer le peloton et le lendemain les bordures ne seront que plus facilement crées. Plus globalement, je pense que dans un final de Tour sans montagne cette étape marathon en étape 19 est le choix le plus intelligent.
Pour les pavés et les raidards en étape 20, je pense que les deux formats (sprint ou marathon) se valent à deux conditions sine qua non. Si on choisit le format sprint je pense qu'il faut de la difficulté d'entrée avec un tempo rapide en plus il peut y avoir de belles cassures. Si on choisit un format marathon, l'arrivée doit être placée assez loin des dernières difficultés pour maximiser les écarts.
On a donc quand même deux options qui font intervenir le format sprint même en plaine.
Format Sprint (pavés ou raidards) :arrow: Format Long Bordures
Format Marathon :arrow: Format Sprint (pavés ou raidards)

Pour finir, je pense que le format sprint en fin de Tour est un élément séduisant. Maintenant je ne pense pas qu'il faille le privilégier à tout prix en étape 20. En étape 19 comme en 20, le format peut très bien marcher. Il faut que les deux dernières étapes aient des difficultés complémentaires. Dans mon raisonnement j'ai trouvé 4 solutions dans ce sens, deux avec le sprint en E19 et 2 avec le sprint en E20. C'est d'ailleurs équilibré que ce soit en montagne ou en plaine! Ça montre parfaitement que les deux se valent.
Privilégier à tout prix le format sprint en E20 nous priverait d'autres belles options et le refuser totalement serait aussi une erreur.
Un seul maître-mot : la diversité et ne jamais rester bloqué dans un seul schéma.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Tyson » 12 Jan 2020, 00:03

Je crois que t'as confondu cette question avec le sujet de ton devoir de français pour lundi :mrgreen: On n'en attendait pas tant.
Avis intéressant que je partage dans son ensemble :ok:

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar morti rolo » 12 Jan 2020, 00:55

Avec des coureurs bien fatigués l' étape 20 est toujours très spectaculaire. Pour moi elle doit etre longue et dure.

Une étape suffisament dur pour qu' un maillot jaune solide avec 3 minutes d' avance soit quand meme inquiet au départ en se disant " il me reste 6 heures de vélo très difficile, je perds tout si je suis dans un mauvais jour"

C' est la dernière fois qu' on se régale on va le faire dans l' exces.

Pas mal de coureurs auront rien à perdre au matin de cette étape monstrueuse. L' équipe du maillot jaune sera peut etre bien entamée et incapable de controler autant de coureur pret à prendre des risques.

Une étape incontrolable. Une étape courte la veille de cette étape monstrueuse. Un gros chantier.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar AG2R » 12 Jan 2020, 01:06

La première idée qui me vient à l'esprit est non, pour une raison toute simple : à mon sens, il ne faut pas privilégier un type d'étape en particulier, au sens de l'avoir très fréquemment. Même si c'est un bon schéma, il risque ainsi de perdre de son intérêt. A mon sens, le mieux est d'alterner au fil des années (étape courte, tappone, pourquoi pas pavés...) tant qu'on évite une course de côte et un contre-la-montre.

Sinon, pour la question "Le format court est-il intéressant en 20ème étape ?", je verrais si j'ai un peu de temps pour y réfléchir par écrit.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar Mats » 12 Jan 2020, 06:43

Du même avis qu'AG2R. Le format court est séduisant car il a bien fonctionné ces dernières années. Pour autant, il ne faut pas s'enfermer dans un type de schéma particulier...C'est valable également pour l'agencement global du parcours. Il y aura toujours des pour et des contre une montagne tôt dans la course par exemple, mais peu importe, ce qui compte finalement c'est l'équilibre général.

C'est donc la même pour l'étape 20 selon moi. Qu'elle soit courte ou non, peu importe, les deux peuvent être spectaculaires. Ce qui me semble rédhibitoire à l'inverse, ce sont les arrivées au sommet du type course de côte, les empilements qui brideraient les coureurs les jours précédents pour ne pas tout perdre le samedi...voire les chronos, car on l'a vu sur les derniers tours, la présence d'un chrono le dernier samedi pousse systématiquement les coureurs à l'attentisme : les grimpeurs espèrent limiter les dégâts sur ce dernier chrono et sont moins enclins à prendre des risques (et pourtant, ils prennent cher à l'image d'un Bardet).

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar morti rolo » 12 Jan 2020, 08:33

Quelqu' un dans le groupe A du concours a proposé une étape 20 de 250 km à travers les cols basques les plus connus.

C' est une étape qui fait bien 7 heures de vélo, c' est vraiment la grosse cerise sur le gateau.

J' aime beaucoup.

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Re: [Débats] Faut-il privilégier le format court en 20è étap

Messagepar darth-minardi » 12 Jan 2020, 11:12

Pour moi, le débat sur la 20ème étape est déjà un non-sens philosophique.

Accepter de tout axer sur la 20ème étape, c'est accepter que ça ne se bagarrera pas vraiment avant.

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