Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

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Messagepar Bird » 28 Juil 2020, 18:43

ASO a complétement détruit le barème avec ces points doublés en cours d'étape qui de facto créait une catégorie foireuse "super HC"


Le point clé est la. Faut vraiment qu'ASO arrête avec ce genre de fantaisie foireuse et lise un peu plus souvent legruppetto :noel:

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Messagepar Edgard_J » 28 Juil 2020, 19:12

Bird a écrit:
ASO a complétement détruit le barème avec ces points doublés en cours d'étape qui de facto créait une catégorie foireuse "super HC"


Le point clé est la. Faut vraiment qu'ASO arrête avec ce genre de fantaisie foireuse et lise un peu plus souvent legruppetto :noel:

C'est bien pour ça que cette année ASO a décidé de doubler les points seulement au sommet de la Madeleine et de la Loze #PRAYFORWELLENS

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Messagepar Linkinito » 28 Juil 2020, 22:32

Après en effet le barème de 2019 était pété car certes doubler les points aux HC de plus de 2000 mètres est déjà énorme, mais vu qu'en plus TOUS les HC de l'épreuve étaient au-dessus de 2000 mètres, cela rendait caduc toutes les catégories du dessous et cela a condamné les tentatives de Tim Wellens de sauver son maillot. Le fait de n'avoir pu marquer aucun point dans un col HC l'a bien eu.

Alors oui le classement de la montagne a sacré un grimpeur. Mais le meilleur d'entre eux ? Pas vraiment. Après ce n'est pas non plus le classement du meilleur baroudeur, mais entre quelqu'un qui a fait l'effort pour passer en tête à un max de GPM aussi variés qu'ils soient, et le mec qui l'a emporté en touriste juste sur 2 étapes... Mouais.

Remarque, si Bernal l'avait accroché, ça n'aurait pas été moins choquant : 5e au Tourmalet (16 pts), 5e au Prat d'Albis (2 pts), 1er à l'Iseran (40 pts) et 4e à Val Thorens (20 pts), à chaque fois sur des montées finales (en comptant l'Iseran).

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Messagepar Tazio » 29 Juil 2020, 08:06

cadel evans a écrit:ASO a complétement détruit le barème avec ces points doublés en cours d'étape qui de facto créait une catégorie foireuse "super HC"


Le classement du maillot à pois, sans les points doublés sur les +2000m

Place Coureurs Points totaux Différence de points
1 T.Wellens 75 =
2 R.Bardet 56 -30
3 S.Yates 44 -15
4 E.Bernal 40 -38
5 T.de Gendt 38 =
6 V.Nibali 37 -22
7 D.Caruso 37 -30
8 A.Lutsenko 33 -12
9 N.Quintana 32 -26
10 M.Landa 24 -18
11 S.Kruijswijk 22 -22

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Messagepar darth-minardi » 29 Juil 2020, 08:36

ASO n'a pas détruit le barème avec le doublement des points, c'est juste l'ajout d'une catégorie de plus.

Ce n'est pas différent de l'ajout des HC à l'époque juste en dernière semaine juste pour relancer la lutte pour le maillot.

Ce n'est pas différent de l'ajout de la 4e catégorie avant quand le maillot à pois a été créé pour ne pas attendre 10 jours pour décerner ce maillot.

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Messagepar Tazio » 29 Juil 2020, 08:51

Sauf que sur cette édition, 100% des HC étaient des Super HC : du coup, quelle a été l'utilité des HC et celle de créer des Super HC ? Au final, on a eu un classement qui s'est joué sur 5 ascensions, dont 4 sur les trois dernières étapes de montagne.

Plutôt que de créer une catégorie de plus, ils devraient procéder à l'inverse et faire un classement plus "strict" : moins de catégorisation HC, ce qui redonnerait du prestige et de l'importance aux HC, mais aussi aux autres catégories par ricochet puisqu'on "downgraderait" certains cols (ex : Roselend et Glières en 1C).

darth-minardi a écrit:On file bien des points au 15ème du sprint intermédiaire pour le maillot vert :niais:

Tu peux faire ça avec quelque chose de très dégressif.

4C : 4-2-1 aux 3 premiers, comme ça, bataille en S1
3C : 7-5-3-2-1 aux 5 premiers, idem
2C : 15-10-8-6-4-2-1 aux 7 premiers, on monte d'un cran, catégorie de transition
1C : 30-20-16-12-10-8-6-4-2-1 aux 10 premiers, encore nettement au-dessus, être en haut donne bien plus de points, être placé aussi et ceux visant les petits points pour accumuler peuvent le faire, les petites côtes ne valent déjà plus rien en comparaison
HC : 50-35-30-25-20-16-12-10-8-6-5-4-3-2-1 aux 15 premiers, il faut donc être largement devant et on offre un bonus fort à ceux passant en tête. 50 points c'est énorme ? Bah non, on donne 50 points pour le maillot vert au coureur remportant une étape de plaine. Or, le HC est au GPM ce que l'étape de plaine est au classement par points.


D'ailleurs, ta proposition de nouveau barème se rapproche un peu de ce que fait le Giro non ? :mrgreen:

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Messagepar Bird » 29 Juil 2020, 09:19

Sauf que sur cette édition, 100% des HC étaient des Super HC : du coup, quelle a été l'utilité des HC et celle de créer des Super HC ? Au final, on a eu un classement qui s'est joué sur 5 ascensions, dont 4 sur les trois dernières étapes de montagne.


Voila. Et au delà de ça, c'est un choix marketing pas du tout justifiable sur le plan sportif car " blabla c'est le TDF de la haute altitude" et la difficulté supplémentaire au delà des 2000m est déjà prise en compte dans la catégorisation des cols. Intégralement foireux :niais:

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Messagepar Nané63 » 29 Juil 2020, 09:41

Si ajouter une catégorisation "Super HC" l'année dernière était en effet un peu foireux compte tenu du fait qu'il n'y avait l'année dernière que des HC à plus de 2000 mètres, je suis d'accord avec Darth sur l'ajout d'une nouvelle catégorie. Ces dernières années les cols HC étaient je trouve dévalorisés et perdaient de leur intérêt de leur importance. Rajouter une catégorisation en plus était une nécessité et c'est une bonne idée de rajouter ces "supers HC". Pour le coup, je suis content qu'ils aient gardé l'idée pour cette année et j'espère que ce sera le cas pour les années futures. Après, est-ce que doubler les points quand les cols dépassent 2000 mètres étaient la meilleure solution...

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Messagepar Tazio » 29 Juil 2020, 09:49

Nané63 a écrit:Si ajouter une catégorisation "Super HC" l'année dernière était en effet un peu foireux compte tenu du fait qu'il n'y avait l'année dernière que des HC à plus de 2000 mètres, je suis d'accord avec Darth sur l'ajout d'une nouvelle catégorie. Ces dernières années les cols HC étaient je trouve dévalorisés et perdaient de leur intérêt de leur importance. Rajouter une catégorisation en plus était une nécessité et c'est une bonne idée de rajouter ces "supers HC". Pour le coup, je suis content qu'ils aient gardé l'idée pour cette année et j'espère que ce sera le cas pour les années futures. Après, est-ce que doubler les points quand les cols dépassent 2000 mètres étaient la meilleure solution...


Et pour quelle raison étaient-ils dévalorisés et perdaient-ils de leur importance ?

Pour qu'une ascension retrouve son prestige, la solution n'est pas de la mettre dans une catégorie encore au-dessus pour la valoriser, mais de "déclasser" d'autres ascensions qui sont dans la même catégorie. Si tu classes moins de cols en HC, leur apparition au cours d'un Tour de France sera bien plus "marquante" et prestigieuse.

Les 5 catégories actuelles suffisent amplement à illustrer la variété des difficultés d'ascension. Sinon, comment fais-tu la différence entre un HC et un Super HC ? Dans ce cas de figure, les HC risqueraient de devenir des Super 1C...

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Messagepar lenann » 29 Juil 2020, 09:53

5 catégories, c'est déjà pas mal je trouve.
Et même en "sanctuarisant" le HC pour ne l'attribuer qu'aux vrais "monstres" type Ventoux, Galibier, Tourmalet, ça laisse 4 catégories pour répartir le reste des difficultés.
1C : cols difficiles
2C : cols moyennement difficiles
3C : côtes difficiles
4C : côtes "de base"

(c'est très schématique, je vous l'accorde :D )

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Messagepar Nané63 » 29 Juil 2020, 10:02

Tazio a écrit:
Nané63 a écrit:Si ajouter une catégorisation "Super HC" l'année dernière était en effet un peu foireux compte tenu du fait qu'il n'y avait l'année dernière que des HC à plus de 2000 mètres, je suis d'accord avec Darth sur l'ajout d'une nouvelle catégorie. Ces dernières années les cols HC étaient je trouve dévalorisés et perdaient de leur intérêt de leur importance. Rajouter une catégorisation en plus était une nécessité et c'est une bonne idée de rajouter ces "supers HC". Pour le coup, je suis content qu'ils aient gardé l'idée pour cette année et j'espère que ce sera le cas pour les années futures. Après, est-ce que doubler les points quand les cols dépassent 2000 mètres étaient la meilleure solution...


Et pour quelle raison étaient-ils dévalorisés et perdaient-ils de leur importance ?

Pour qu'une ascension retrouve son prestige, la solution n'est pas de la mettre dans une catégorie encore au-dessus pour la valoriser, mais de "déclasser" d'autres ascensions qui sont dans la même catégorie. Si tu classes moins de cols en HC, leur apparition au cours d'un Tour de France sera bien plus "marquante" et prestigieuse.

Les 5 catégories actuelles suffisent amplement à illustrer la variété des difficultés d'ascension. Sinon, comment fais-tu la différence entre un HC et un Super HC ? Dans ce cas de figure, les HC risqueraient de devenir des Super 1C...

La solution n'est pas non plus de dévaluer des cols qui méritent d'être HC ou 1C pour sanctuariser des monstres et revaloriser ainsi les HC. La principale raison de la dévalorisation des HC, c'est le fait qu'ASO depuis quelques années veut rendre leurs tracés plus compliqué, en prenant de nouvelles ascensions elles aussi de plus en plus compliqué (le col de la Loze en est un exemple).

A partir du moment où tu as de plus en plus d'HC et de 1C ces derniers perdent de leur intérêt d'un point de vue marketting et sportif. Et si tu ne veux pas dévaloriser un col, ce qui est le cas pour ma part car ça ne me semble pas une bonne chose ppur le spectacle et surtout pour l'aspect marketting du tour, la seule solution est de rajouter une catégorie au dessus.

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Messagepar darth-minardi » 29 Juil 2020, 10:19

Et si tu ne veux pas dévaloriser un col, ce qui est le cas pour ma part car ça ne me semble pas une bonne chose ppur le spectacle et surtout pour l'aspect marketting du tour, la seule solution est de rajouter une catégorie au dessus.

Sauf que justement, pour le côté "marketing", garder des cols spéciaux comme HC reste avantageux.

Les HC doublés sont l'équivalent des "anciens" HC.
Les HC non-doublés et les 1C éventuellement doublés sont juste derrière, comme transition.
Suivent les 1C non-doublés, qui, avec la catégorisation au-dessus, récupèrent aussi les 2C plus difficiles.
Puis 2C pour ce qui reste en col.
En dessous, 3C inchangés.
Puis les 4C ont été épurés (pour ne plus avoir 3 ou 4 côtes chaque jour ou presque, alors qu'on a eu des 1 km à 4 % catégorisés parfois).

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Messagepar Fort-en-pomme » 29 Juil 2020, 11:18

Après si on veut que le maillot à pois récompense le meilleur en montagne, je pense qu'il faut faire un classement au temps. Celui qui monte le col en un minimum de temps independamment de sa position dans la course se voit attribuer tout les points et ainsi de suite...

On ne propose des points que sur les ascensions dignes de ce nom (en gros à partir de 2C)

Pour les petites côtes, on crée un classement du baroudeur que l'on fusionne avec les SI ou des points clefs dans l'étape pour récompense des coureurs toujours à l'avant...

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Messagepar Tazio » 29 Juil 2020, 11:38

Tu peux difficilement faire un classement au temps des 180 coureurs.

Imagine une étape avec une échappée fleuve qui a 15 minutes d'avance sur le peloton : ca veut dire que tu n'as les résultats du GPM que 15 minutes après le passage des coureurs de tête.

Et puis tu ne peux pas mettre en concurrence des coureurs dans des groupes différents : un mec dans une échappée de 2 coureurs aura plus de mal à grimper rapidement qu'un bon grimpeur caché au coeur du groupe maillot jaune qui monte à un bon rythme et accélère dans les derniers hectomètres pour faire un bon temps.

Même si ce n'est pas autorisé par le règlement, on peut éventuellement imaginer, en plus des points de la montagne, d'accorder des bonifications de temps en haut de chaque GPM aux premiers coureurs à le franchir.

Par exemple :


1er 2ème 3ème
HC 10s 6s 4s
1C 7s 4s 3s
2C 5s 3s 2s
3C 3s 2s 1s
4C 2s 1s


En première semaine, lorsque les écarts au général sont réduits, ca peut inciter les baroudeurs à se tirer la bourre pour gratter du temps et éventuellement chercher le maillot jaune. En troisième semaine, ca peut inciter les leaders du général à se battre plus intensément dans les cols.

Après l'inconvénient, c'est que le peloton est déjà tellement frileux, que ca concentrera toute l'attention des coureurs qui n'attaqueront pas pour faire de vrais écarts.

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar Dugarry » 29 Juil 2020, 16:40

Pas mal Tazio mais faut aller encore plus loin.
Bonifications pour les 60 premiers. 60" pour le 1er, 59" pour le 2eme, etc.
Là ça se battrait pour être bien placé à chaque col, ce qui serait doublement bénéfique avec de l'énergie dépensée à chaque col manquerait forcément plus tard.
Modifié en dernier par Dugarry le 29 Juil 2020, 16:50, modifié 1 fois.

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Messagepar morti rolo » 29 Juil 2020, 16:45

Ce barème de bonification est assez intéressant, c' est loin d' etre excessif et ça permet d' intéresser les coureurs bien classés au général.

Des bonif plus les points doublés sur les arrivées au sommet ça pourrait etre un mixt efficace.

Doubler les points du premier col ou l' avant dernier col de la journée c' est pas une bonne idée.

On peut quasiment doubler les bonif proposées par Tazio, ça rajouterait vraiment du piment.

Un Sagan ou un Alaf qui gagne l' étape au sommet d' une cote de troisième catégorie empocherait 10 secondes pour la victoires d' étape et 12 secondes pour l' arrivée au sommet ou les bonifs sont doublées.

Un puncher aui aurait pas trop perdu lors d' un CLM par équipe par exemple pourrait encore prétendre au maillot jaune avec les 22 secondes en jeu.

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Messagepar Bird » 29 Juil 2020, 16:55

Oui voila tout est dit, quitte à mettre des bonifs en haut de tous les cols et pas juste les endroits stratégiques comme c'est fait actuellement faudrait y aller franco (60s ça fait beaucoup quand même :mrgreen: ) ou éviter de le faire au risque de tomber dans le syndrome Tourmalet 2019 si on met que 10s

Après de mon point de vue ça reste une solution de dernier recours, si on peut éviter ce genre d'artifices dans l'avenir c'est pas plus mal

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar El_Pistolero_64 » 29 Juil 2020, 17:08

morti rolo a écrit:Un puncher aui aurait pas trop perdu lors d' un CLM par équipe par exemple pourrait encore prétendre au maillot jaune avec les 22 secondes en jeu.

Parfait, Alaf’ n’aura plus qu’à attendre la dernière bosse pour lancer son effort, au lieu d’attaquer à 15 bornes de l’arrivée comme vers Epernay sur le Tour 2019 :lol:

Et c’est pareil pour les grimpeurs, qui ne feront aucun effort dans les cols au risque de louper les bonifications au sommet.

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Messagepar Dugarry » 29 Juil 2020, 17:15

Bird a écrit:Oui voila tout est dit, quitte à mettre des bonifs en haut de tous les cols et pas juste les endroits stratégiques comme c'est fait actuellement faudrait y aller franco (60s ça fait beaucoup quand même :mrgreen: ) ou éviter de le faire au risque de tomber dans le syndrome Tourmalet 2019 si on met que 10s

Après de mon point de vue ça reste une solution de dernier recours, si on peut éviter ce genre d'artifices dans l'avenir c'est pas plus mal

Malheureusement je pense que les artifices vont devenir de plus en plus indispensables dans le cyclisme sur route. Les coureurs sont de plus en plus proches et la tendance sera d'attendre encore plus pour grappiller quelques secondes, en faisant un effort sur une courte période à la fin.
Pour contrer ça il va falloir inventer des choses pour forcer les coureurs à se fatiguer plus tôt dans les étapes. Pourquoi pas un derny sur les premiers vols pour forcer un rythme soutenu tout le long ?
Il faut se réinventer, le raccourcissement des étapes est une fausse bonne piste et a été faite pour de mauvaises raisons au départ, comme si la difficulté augmentait le risque de dopage...

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Messagepar morti rolo » 29 Juil 2020, 17:21

El_Pistolero_64 a écrit:
morti rolo a écrit:Un puncher aui aurait pas trop perdu lors d' un CLM par équipe par exemple pourrait encore prétendre au maillot jaune avec les 22 secondes en jeu.

Parfait, Alaf’ n’aura plus qu’à attendre la dernière bosse pour lancer son effort, au lieu d’attaquer à 15 bornes de l’arrivée comme vers Epernay sur le Tour 2019 :lol:

Et c’est pareil pour les grimpeurs, qui ne feront aucun effort dans les cols au risque de louper les bonifications au sommet.


Tu peux aussi faire le raisonement inverse, les coureurs qui manquent de punch vont tenter de distancer les meilleurs finisseurs en faisant durcir la course très tot.

Pour chaque changement il y a toujours des avantages et des inconvéniants...

Pour moi les bonifs en haut des cols c' est positif, vingt secondes pour un HC ça me parait pas trop sachant que le deuxième en prendra aussi, on aura une bagarre pour etre dans les 6 ou 7 qui prennent des bonifs.

Pour moi les 8 premiers d' un HC prendront des bonifs 20 , 16 , 12 , 10 , 8 , 6 , 4 , 2

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