Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar Mayoj » 27 Juil 2020, 16:16

Absolument outré de lire à la page précédente (ou celle encore avant) que Bardet a récupéré le maillot à pois sans fournir de réels efforts. :shock:

Rien que mentalement, c'est une perf' qui est à saluer. C'est sûr qu'il n'incarne pas le profil habituel des vainqueurs du classement. Mais je crois que sur les 4-5 derniers TDF, Romain doit être un des tout meilleurs en montagne, en termes de régularité. Absolument pas gêné de le voir glaner un titre de meilleur grimpeur ou plus officiellement "un classement de la montagne". :o

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar morti rolo » 27 Juil 2020, 16:23

Bardet est loin de faire tache dans ce classement c' est un des meilleurs grimpeurs du peloton, quand il évolue en marge du classement général c' est toujours un candidat sérieux pour ce maillot.

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Messagepar Nané63 » 27 Juil 2020, 16:31

Tout à fait d'accord avec vous, mais en 2019, Bardet (et dieu sait que j'aime bien ce coureur) était très loin d'être le meilleur grimpeur. Et c'est justement le fait que c'est lui qui l'a eu cette année alors qu'il ne l'a pas eu en 2017 ou 2018 qui caractérise le fait que ce classement ne représente plus le meilleur grimpeur du tour de France.

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Messagepar morti rolo » 27 Juil 2020, 17:52

Il y a pas seulement un problème d' attribution des points, il y a également un problème de prestige, on a peu de candidats à ce maillot, il a perdu en prestige depuis les années 90.

Sur le Giro et la Vuelta c' est un peu pareil, le maillot est moins disputé que le maillot vert.

Faudrait peut etre augmenté les primes, l' argent c' est toujours un bon moyen pour susciter de l' intéret.

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Messagepar Alessiocortez » 27 Juil 2020, 19:22

morti rolo a écrit:Il y a pas seulement un problème d' attribution des points, il y a également un problème de prestige, on a peu de candidats à ce maillot, il a perdu en prestige depuis les années 90.

Sur le Giro et la Vuelta c' est un peu pareil, le maillot est moins disputé que le maillot vert.

Faudrait peut etre augmenté les primes, l' argent c' est toujours un bon moyen pour susciter de l' intéret.


Un 4ème caté c'est 200€
Augmenter les primes , j'ai du mal à croire que ça marcherait sur un peloton pro avec les meilleures équipes , à la limite pour les équipes invitées et encore

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Messagepar Antho » 27 Juil 2020, 20:36

morti rolo a écrit:Il y a pas seulement un problème d' attribution des points, il y a également un problème de prestige, on a peu de candidats à ce maillot, il a perdu en prestige depuis les années 90.

Sur le Giro et la Vuelta c' est un peu pareil, le maillot est moins disputé que le maillot vert.

Faudrait peut etre augmenté les primes, l' argent c' est toujours un bon moyen pour susciter de l' intéret.


Vraiment pas sûr qu'une augmentation des primes change considérablement la donne.

A titre de comparaison, avec le classement par points pour le Tour 2019:
- classement grimpeur : 112450€ total de primes dont 65000€ pour le top8 final
- classement points : 128000€ total de primes dont 65000€ pour le top8 final

On est dans les mêmes ordres de grandeurs et pourtant, on assiste régulièrement à des sprinters qui vont chercher des petits points sur un SI pour défendre leur place au classement alors qu'il me semble que c'est assez peu le cas pour le classement de la montagne.

La différence entre les deux classements réside principalement aux nombres de places payées en points aux différents points de passage : 15 premiers pour les arrivées d'étape et SI contre au maximum aux 8 premiers aux grimpeurs. D'où la piste amha intéressante de revoir le barème de points pour le classement grimpeurs.

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Messagepar Freddy » 27 Juil 2020, 22:58

A mon avis, une comparaison plus pertinente serait à faire avec le CG : pour pouvoir gagner le classement GPM, il faut être suffisamment fort pour être à l'avant dans plusieurs étapes de montagne difficiles, or à part des Virenque/Rasmussen/Barguil pour qui les pois étaient ou sont clairement un objectif de base, les coureurs qui ont la force de jouer à l'avant dans la montagne vont plutôt privilégier la place au CG que le GPM. Du coup le classement semble moins disputé et plus ouvert en début de Tour, et ce sont souvent les circonstances (qui réussit à prendre les bonnes échappées, les places des favoris lors des arrivées au sommet et des derniers cols) qui font que des coureurs se décident à jouer leur chance.

A mon avis, on en revient au problème des primes du CG, celles-là mêmes qui incitent à l'attentisme et à protéger un fond de top 10 plutôt que d'être ambitieux et offensif.

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Messagepar Elias » 28 Juil 2020, 07:22

Freddy a écrit:A mon avis, une comparaison plus pertinente serait à faire avec le CG : pour pouvoir gagner le classement GPM, il faut être suffisamment fort pour être à l'avant dans plusieurs étapes de montagne difficiles, or à part des Virenque/Rasmussen/Barguil pour qui les pois étaient ou sont clairement un objectif de base, les coureurs qui ont la force de jouer à l'avant dans la montagne vont plutôt privilégier la place au CG que le GPM. Du coup le classement semble moins disputé et plus ouvert en début de Tour, et ce sont souvent les circonstances (qui réussit à prendre les bonnes échappées, les places des favoris lors des arrivées au sommet et des derniers cols) qui font que des coureurs se décident à jouer leur chance.

A mon avis, on en revient au problème des primes du CG, celles-là mêmes qui incitent à l'attentisme et à protéger un fond de top 10 plutôt que d'être ambitieux et offensif.

:ok:

La comparaison n’a pas lieu d’être avec le classement par points, puisque les meilleurs grimpeurs jouent le CG, alors que les sprinteurs n’ont que le classement par points à se disputer.

Je ne pense pas qu’il y ait de solution miracle pour dynamiser ce classement. En réalité, il reste peu prestigieux en comparaison du maillot vert, et semble intéresser peu de coureurs. C’était flagrant en 2019.

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Messagepar Denis71 » 28 Juil 2020, 08:34

Elias a écrit:
Freddy a écrit:A mon avis, une comparaison plus pertinente serait à faire avec le CG : pour pouvoir gagner le classement GPM, il faut être suffisamment fort pour être à l'avant dans plusieurs étapes de montagne difficiles, or à part des Virenque/Rasmussen/Barguil pour qui les pois étaient ou sont clairement un objectif de base, les coureurs qui ont la force de jouer à l'avant dans la montagne vont plutôt privilégier la place au CG que le GPM. Du coup le classement semble moins disputé et plus ouvert en début de Tour, et ce sont souvent les circonstances (qui réussit à prendre les bonnes échappées, les places des favoris lors des arrivées au sommet et des derniers cols) qui font que des coureurs se décident à jouer leur chance.

A mon avis, on en revient au problème des primes du CG, celles-là mêmes qui incitent à l'attentisme et à protéger un fond de top 10 plutôt que d'être ambitieux et offensif.

:ok:

La comparaison n’a pas lieu d’être avec le classement par points, puisque les meilleurs grimpeurs jouent le CG, alors que les sprinteurs n’ont que le classement par points à se disputer.

Je ne pense pas qu’il y ait de solution miracle pour dynamiser ce classement. En réalité, il reste peu prestigieux en comparaison du maillot vert, et semble intéresser peu de coureurs. C’était flagrant en 2019.


Clairement, le maillot à pois semble être devenu une simple solution de repli pour un leader en manque de forme et qui aurait perdu du temps en début de Tour. Ou alors pour un jeune prometteur mais encore un peu tendre et à qui ont demande de ne pas se focaliser sur le CG.

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar nailouj » 28 Juil 2020, 09:01

C'est un peu le cas sur les 3 grands tours non ?

Avec tout le respect que j'ai pour Moncoutié, il a jamais eu une concurrence dingue pour devenir le recordman de maillots à pois sur la Vuelta.

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Messagepar Tazio » 28 Juil 2020, 09:56

Antho a écrit:L'exemple de Bardet de l'an dernier est un assez mauvais exemple ; il doit son maillot principalement à la neutralisation de l'étape après l'Iseran. Sans cela, c'est probablement Bernal qui gagne ce classement ;)


Rien ne permet de l'affirmer.

Si l'étape de l'Iseran n'avait pas été neutralisée, il restait la montée de Tignes (1C) derrière. On peut penser que Bernal aurait pu la franchir en tête et donc remporter 10 points supplémentaires.

Autrement dit, au soir de l'étape de Tignes courue "normalement" :

Bardet 86
Wellens 74
Bernal 68

Sauf que si tu considères les éléments qui défavorisent Bernal dans ce classement (annulation de Tignes), il faut aussi prendre en compte ceux qui défavorisent Bardet le lendemain : annulation de Roselend (1C) et de Longefoy (2C) avant Val-Thorens, qui représentent 15 points au classement de la montagne.

On peut raisonnablement penser que, dans ce cas de figure, Bardet aurait pris l'échappée de l'étape de Val-Thorens pour inscrire un maximum de points face au risque que Bernal marque de gros points dans l'ascension finale.

Même si on prend l'hypothèse d'un Bardet cramé et d'un Wellens qui joue les points, je pense qu'il aurait été capable de prendre suffisamment de points (7 points sur 15) pour forcer Bernal à faire top 3 à Val-Thorens, ce que le Colombien n'a pas été capable de faire.

Du coup, je pense qu'avec le tracé "normal", Bardet reste vainqueur d'une courte tête.

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Messagepar Svam » 28 Juil 2020, 09:58

Mayoj a écrit:Absolument outré de lire à la page précédente (ou celle encore avant) que Bardet a récupéré le maillot à pois sans fournir de réels efforts. :shock:

Rien que mentalement, c'est une perf' qui est à saluer. C'est sûr qu'il n'incarne pas le profil habituel des vainqueurs du classement. Mais je crois que sur les 4-5 derniers TDF, Romain doit être un des tout meilleurs en montagne, en termes de régularité. Absolument pas gêné de le voir glaner un titre de meilleur grimpeur ou plus officiellement "un classement de la montagne". :o


Osef, le maillot à pois 2019 se décerne sur le Tour 2019 et vu son niveau, la victoire de Bardet est très heureuse : il se fait devancer par des Caruso en haut des cols et bénéficie à fond des éboulements dans les Alpes. A la limite, il le méritait plus en 2015, enfin jusqu'à ce que AG2R embraye en mode no brain dans la Croix-de-Fer ;)


Par contre, il faut que vous m'expliquiez quand le maillot vert est plus disputé que le maillot à pois ? :? Le maillot vert c'est bien le classement où Sagan se place en prenant les bonnes roues dans les sprints avant de faire le break sur la première étape vallonnée :o

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar wawan » 28 Juil 2020, 10:04

nailouj a écrit:C'est un peu le cas sur les 3 grands tours non ?

Avec tout le respect que j'ai pour Moncoutié, il a jamais eu une concurrence dingue pour devenir le recordman de maillots à pois sur la Vuelta.

Ben encore Moncoutié ça va, il gagnait le maillot en étant souvent le plus fort dans les échappées en montagne et en gagnant des étapes. Edet en 2013, sa meilleur place à l'arrivée d'une étape c'est 22ème lors du TTT :lol: Et ça vaut pour d'autre depuis, sans leur manquer de respect parceque ce sont de bon coureurs, mais les Villela, Fraile ou Bouchard gagnent ce maillot en étant assez loin dans la hierarchie, même parmis les baroudeur en montagne.

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar Tazio » 28 Juil 2020, 10:06

Svam a écrit:A part ça, le classement de la montagne n'a jamais eu pour prétention de désigner le meilleur grimpeur. C'est un classement par points, tout comme le maillot vert ne désigne pas le meilleur sprinteur mais le coureur le plus régulier. ;)


Raison pour laquelle je ne comprends toujours pas pourquoi il n'y a pas uniformité des barèmes du classement par points, peu importe le type d'étape.

D'autant que, comme l'ont montré mes calculs sur les derniers Tour, même avec un barème uniforme Sagan + les sprinters se joueraient le maillot vert dans la très grande majorité des cas. Probablement car le Tour offre davantage d'étapes permettant aux sprinters de scorer que le Giro ou la Vuelta.

wawan a écrit:Ben encore Moncoutié ça va, il gagnait le maillot en étant souvent le plus fort dans les échappées en montagne et en gagnant des étapes. Edet en 2013, sa meilleur place à l'arrivée d'une étape c'est 22ème lors du TTT :lol: Et ça vaut pour d'autre depuis, sans leur manquer de respect parceque ce sont de bon coureurs, mais les Villela, Fraile ou Bouchard gagnent ce maillot en étant assez loin dans la hierarchie, même parmis les baroudeur en montagne.


Je ne vois pas comment y remédier :? Une solution (non autorisée) serait de mettre des bonifications dégressives au sommet de chaque côte pour inciter les meilleurs grimpeurs à s'y battre. Par exemple, en se calquant sur le barème de la montagne, 20s en haut d'un HC, 10 pour un 1C, 5 un 2C, 2 un 3C et 1 un 4C :wtf

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Messagepar nailouj » 28 Juil 2020, 10:30

@wawan: je ne critique pas les performances de Moncoutié mais plus le fait qu'il n'avait pas non plus la concurrence des cadors de l'époque pour aller le gagner.
De mémoire, l'année où il galère le plus, il se bat avec Montaguti...

Comme au Giro, Landa le gagne parce qu'il prend une valise sur la chute de la moto et se rabat sur ce classement et les victoires d'étapes.

J'ai l'impression que le débat sur le classement de la montagne n'est pas propre qu'au Tour de France.

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Messagepar Triathlète69 » 28 Juil 2020, 10:42

Petit HS en parlant de Moncoutié
Il roule quotidiennement autour de chez moi, je le vois tous les jours sur les segments Strava
Il a l’air de rouler avec Gomez Marchante

Je peux vous dire qu’il à encore une sacré patate et un sacré coup de pédale le bougre
Un vrai passionné en tous les cas

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Messagepar La Prune » 28 Juil 2020, 12:42

Elias a écrit:
Freddy a écrit:A mon avis, une comparaison plus pertinente serait à faire avec le CG : pour pouvoir gagner le classement GPM, il faut être suffisamment fort pour être à l'avant dans plusieurs étapes de montagne difficiles, or à part des Virenque/Rasmussen/Barguil pour qui les pois étaient ou sont clairement un objectif de base, les coureurs qui ont la force de jouer à l'avant dans la montagne vont plutôt privilégier la place au CG que le GPM. Du coup le classement semble moins disputé et plus ouvert en début de Tour, et ce sont souvent les circonstances (qui réussit à prendre les bonnes échappées, les places des favoris lors des arrivées au sommet et des derniers cols) qui font que des coureurs se décident à jouer leur chance.

A mon avis, on en revient au problème des primes du CG, celles-là mêmes qui incitent à l'attentisme et à protéger un fond de top 10 plutôt que d'être ambitieux et offensif.

:ok:

La comparaison n’a pas lieu d’être avec le classement par points, puisque les meilleurs grimpeurs jouent le CG, alors que les sprinteurs n’ont que le classement par points à se disputer.

Je ne pense pas qu’il y ait de solution miracle pour dynamiser ce classement. En réalité, il reste peu prestigieux en comparaison du maillot vert, et semble intéresser peu de coureurs. C’était flagrant en 2019.

On peut aussi noter que pour le maillot vert, un sprinter type Sagan ou Matthews qui ne gagne que rarement sur les étapes toutes plates à des points à rattraper lors des SI et des étapes vallonnées

Pour le GPM, le meilleur grimpeur est vite défini et décourage rapidement ses concurrents, les dernière années ont régulièrement été survolées par un coureur ultra dominants dans les échappés (Barguil, Alaf, Majka) seuls les coureurs de GC qui se fichent du GPM les inquiètent parfois comme en 2015 mais c'est rare.

Pour le maillot vert, les Kittel/Cavendish ont toujours été dépossédés du maillot par un meilleur puncheur au prix d'un semblant de bataille sur quelques étapes de moyenne montagne. Ensuite c'est rideau, on rentre à Paris et tout le monde accepte la domination de Sagan.

Au final, les 2 classements sont définis de la même manière, une bataille les premières étapes puis un coureur ultra dominant met tout le monde d'accord.

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar Tazio » 28 Juil 2020, 13:49

Si cela peut vous aider, j'ai fait un rapide tableau des derniers maillots à pois avec le nombre de jours consécutifs qu'ils ont porté le maillot à l'arrivée à Paris (pas le nombre de jours total), l'écart en points avec le 2ème et le classement général final.

Année Vainqueur Jours consécutifs porté Ecart avec le 2ème Classement général final
2000 S.Botero 7 64pts 7ème
2001 L.Jalabert 7 47pts 19ème
2002 L.Jalabert 8 84pts 42ème
2003 R.Virenque 13 137pts 16ème
2004 R.Virenque 10 54pts 15ème
2005 M.Rasmussen 13 30pts 7ème
2006 M.Rasmussen 4 35pts 18ème
2007 J.M.Soler 4 78pts 11ème
2008 B.Kohl (déclassé) 6 40pts 3ème
2009 F.Pellizotti (déclassé) 8 75pts 37ème
2010 A.Charteau 8 15pts 44ème
2011 S.Sanchez 2 10pts 5ème
2012 T.Voeckler 4 12pts 26ème
2013 N.Quintana 1 11pts 2ème
2014 R.Majka 5 13pts 44ème
2015 C.Froome 1 11pts 1er
2016 R.Majka 6 79pts 27ème
2017 W.Barguil 12 89pts 10ème
2018 J.Alaphilippe 11 79pts 33ème
2019 R.Bardet 3 8pts 15ème

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar Linkinito » 28 Juil 2020, 17:12

Je dis et je maintiens que Bardet n'a vraiment presque fait aucun effort pour choper les pois l'an dernier. Il a gratté 18 points vers le Prat d'Albis (3ème à Montségur, 1er au Port de Lers, 3ème à Péguère) avant de s'écrouler dans la montée finale, et il chope 68 points en touriste dans l'échappée vers Valloire (2e à Vars derrière Wellens qui défendait son maillot, 2e à l'Izoard derrière Caruso et 2e au Galibier à 2 minutes de Quintana) - merci les HC doublés à plus de 2000 mètres. 84 points en deux étapes et il ramène les pois à Paris.

On n'en parle pas, mais si Bernal avait fait l'effort pour faire 2ème à Val Thorens (il ne termine qu'à 7 secondes de Valverde et Landa qui avaient placé une attaque alors que Bernal était resté au chaud), il aurait ramené le jaune, le blanc ET les pois à Paris.

Et également Tim Wellens, dans le Tour 2019, est passé en tête en haut de 13 côtes (trois 4C, quatre 3C, un 2C, cinq 1C) et marqué des points sur 4 autres côtes. Comparé à Bardet où il n'est passé en tête qu'au Port de Lers...

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar cadel evans » 28 Juil 2020, 18:34

Linkinito a écrit:Je dis et je maintiens que Bardet n'a vraiment presque fait aucun effort pour choper les pois l'an dernier. Il a gratté 18 points vers le Prat d'Albis (3ème à Montségur, 1er au Port de Lers, 3ème à Péguère) avant de s'écrouler dans la montée finale, et il chope 68 points en touriste dans l'échappée vers Valloire (2e à Vars derrière Wellens qui défendait son maillot, 2e à l'Izoard derrière Caruso et 2e au Galibier à 2 minutes de Quintana) - merci les HC doublés à plus de 2000 mètres. 84 points en deux étapes et il ramène les pois à Paris.

On n'en parle pas, mais si Bernal avait fait l'effort pour faire 2ème à Val Thorens (il ne termine qu'à 7 secondes de Valverde et Landa qui avaient placé une attaque alors que Bernal était resté au chaud), il aurait ramené le jaune, le blanc ET les pois à Paris.

Et également Tim Wellens, dans le Tour 2019, est passé en tête en haut de 13 côtes (trois 4C, quatre 3C, un 2C, cinq 1C) et marqué des points sur 4 autres côtes. Comparé à Bardet où il n'est passé en tête qu'au Port de Lers...


Je suis le premier à être triste de le reconnaître mais tu as raison

ASO a complétement détruit le barème avec ces points doublés en cours d'étape qui de facto créait une catégorie foireuse "super HC"

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