Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

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Messagepar Horogary » 18 Juil 2020, 20:06

Qu'est ce qu'il se passerait s'il y avait une grosse averse aux Glières? Le chemin serait quand même praticable? C'est peut-être ça le plus gros danger météorologique lié au report à septembre...

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Messagepar Denis71 » 18 Juil 2020, 20:13

Edgard_J a écrit:
darth-minardi a écrit:Et c'est quoi l'intérêt de mettre une catégorie qui compte et une qui ne compte pas ? :doutes:

Absolument à rien :mrgreen:

Imaginons une étape avec 2HC. La première a être franchi devrait donner moins de points que la seconde mais tout en gardant son statut de Hors-Catégorie.


Sauf que les catégorisations n'ont pas pour but d'informer sur la difficulté d'un col mais juste d'informer sur le nombre de points distribués à son sommet.
On ne donne pas un nombre de points en fonction de la catégorie d'un col. Ils choisissent la catégorie en fonction du nombre de point qu'ils veulent y distributer. La nuance est faible mais elle existe.

Et puis déterminer la difficulté d'un col n'est pas simple. Globalement, on admet une formule qui prend en compte la longueur, le dénivelé et l'altitude final (cf le categorisateur de linkinito). Mais il y a toujours matière à discuter, surtout quand on est en limite haute ou basse d'une catégorie...

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Messagepar benji8sept » 18 Juil 2020, 20:34

J'ai été surpris voire scandalisé que le Col de la Hourcère, la selle de Fromentel et le Col de la Biche ne soient pas classés HC
Déjà, l'an dernier, je pensais que le km de la super planche des belles filles allait passer cette ascension en HC.
La petite montée après les glières (col des fleuries) n'est pas répertoriée. Quelle est sa pente? Pourrait on faire un 3e Catégorie par exemple ?

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Messagepar Samy » 18 Juil 2020, 20:46

benji8sept a écrit:La petite montée après les glières (col des fleuries) n'est pas répertoriée. Quelle est sa pente? Pourrait on faire un 3e Catégorie par exemple ?

C'est 5,6 kms à 4,5% donc oui ça correspondrait à un 3C

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Messagepar wawan » 18 Juil 2020, 21:16

Horogary a écrit: ourcère le mérite plus que Balès et cela équilibre les points entre les deux étapes pyrénéennes et avec la deuxième étape.

Balès il est HC parcequ'il est passé sous le bureau de Prudhome :mrgreen:
Personellement j'ai toujours trouvé que le HC sur ce col était un peu immérité. A mon sens, cette année seul 3 cols méritaient le label: GC, Madeleine et Loze.

Pour le reste, détaillons un peu, il y a des chose à dire.
-E02, rien à redire pour les 2 1ère caté, des points sur les 4 chemins (ça vaux un petit 2ème) ça se justifiait par contre, surtout qu'il apparait peu probable qu'un même coureur ramasse tout, et si c'était le cas, et bien, autant le récompenser de son exploit.
Par contre, par contre c'est quoi ce profil officiel du Turini absolument dégueulasse :shock: Ok on a l'habitude de truc faux depuis quelques années, mais là j'ai l'impression que c'est un des pires que j'ai pu voir :down
-E03, Lèques et Pilon aurait pu (du) être en 2ème caté, pour motiver un peu plus de coureur à s'échapper (autant profiter du terrain) et équilibrer un peu avec l'étape 2
-E04, pareil, Festre en 2ème, ça change pas la face du monde, mais c'est toujours mieux que ces 3ème caté inutile dans ce barème (2 points, 2 coureurs ... :| )
-E06, pas de points au Mt Aigoual? ok c'est roulant, mais 300m de D+ quand même et dans l'objectif de ne pas avoir un baroudeur qui gagne le maillot, c'était simple à faire.
-E07, encore un 2ème caté sous coté, au concours, ASO se serait fait exclure non? :mrgreen:
-E08, Balès est surcoté, mais ça on a l'habitude, on va dire que c'est pour le coté important de ce col dans l'histoire du Tour. (j'ai l'impression que ya un truc qui cloche dans ce que je viens de dire, mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus :niais: )
-E13, perso je ne suis pas choqué par Ceyssat en 1ère, et le surcotage pour l'arrivée est classique.
-E16, En considérant un pied à coté de St Pierre de chartreuse, le 2ème caté est logique, mais bon, ça monte déja avant. Même s'il y a un replat, ça n'aurait pas été déconnant de considérer l'ensemble et de le mettre en 1ère, ne serait ce que pour l'interet de cette portion de l'étape
-E17 rien d'autre à dire que doubler les points c'est sale.
-E18, l'étape du grand n'importequoi :lol: On continue avec la blague sur les Glières, et on en rajoute une avec Saisie et Aravis. Prenez un col 2 fois plus dur que l'autre (j’exagère un peu, mais mine de rien, la partie raide des aravis a un KOM en 16'19 et les saisies en 38'23...) et tentez de deviner lequel sera en 1ère, et lequel en 2ème. C'est fait? bon ben vous avez perdu :lol: Pas de point aux Fleuries, bon, osef à coté du reste, mais si c'était pour piéger des coureurs, c'est raté vu que ils y sont déjà passé en 2018 :mrgreen:
à noter que ce profil n'est pas à jour puisqu'il y a eu un changement de parcours sur cette étape juste avant Beaufort où les coureurs prendront la petite route pour grimper aux Villes dessus (travaux prévu à cause de mouvement de terrain, ce coin est d'une instabilité chronique :lol: :cry: ).


darth-minardi a écrit:L'important dans les catégorisation, c'est le sens donné au GPM dans sa globalité, pas une hiérarchisation absolue des cols :o

Mais si on a décidé de donner plus de points aux col que l'on jugeait les plus dur, c'est que cette hiérarchisation avait quand même une certain importance, sinon, on aurait pu mettre un nombre de point identique à tout les GPM comme certaines courses. Je comprends certain sur ou sous cotage lié à l'histoire (même si on a le droit de ne plus mettre Joux-Plane en HC :mrgreen: ) ou au statut d'arrivée, mais il faut que ça reste léger pour conserver une certaine cohérence d'ensemble. Et puis que tu le veuille ou non, aujourd'hui cette classification sert aussi aux téléspectateurs non spécialiste des cols, comme nous pouvons l'être ici, à évaluer rapidement les cols dune étape. Ce n'est pas un espect qu'on peut balayer d'un revers de la main, et de ce point de vue, j'estime important de rester "loyal" vis à vis des fans en ne survendant pas certaines choses.

darth-minardi a écrit:Glières, c'est marketing, clairement, mais ça reste le dernier col d'une étape des Alpes. Et Roselend est très très tôt dans l'étape. En ce sens, mettre HC celui du final plutôt que le 1er, ça se tient.
Saisies et Aravis ça surprend plus par contre. En général c'est l'inverse. Mais on a là aussi une prise en compte de l'enchaînement des difficultés. Pourquoi pas.

Non. Ce qui se tient c'est de ne pas mettre de HC sur cette étape. Quand à l’inversion Saisie/Aravis, elle est risible et prête à confusion pour les téléspectateurs.

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Messagepar lenann » 18 Juil 2020, 21:30

benji8sept a écrit:J'ai été surpris voire scandalisé que le Col de la Hourcère, la selle de Fromentel et le Col de la Biche ne soient pas classés HC
Déjà, l'an dernier, je pensais que le km de la super planche des belles filles allait passer cette ascension en HC.
La petite montée après les glières (col des fleuries) n'est pas répertoriée. Quelle est sa pente? Pourrait on faire un 3e Catégorie par exemple ?


Alors autant Hourcère et Fromentel pourquoi pas en étant très généreux, mais Biche (9 % de moyenne certes mais seulement 7 km) et la Super Planche (chiffres équivalents voire légèrement inférieurs) faut pas pousser.

Pardon pour la leçon de choses, mais HC ça veut dire Hors Catégorie, donc ça doit être attribué à des montées exceptionnelles, à des monstres type Galibier nord, Madeleine, Ventoux, Tourmalet, Alpe d'Huez...
Donc sur ce tour ça se limite selon moi aux 3 cols cités par Wawan, auxquels je rajouterais éventuellement le Turini

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Messagepar ElRojo » 18 Juil 2020, 22:02

Balès pas en HC, je te trouve dur Wawan. :louche:
Ok c'est pas très long mais bien irrégulier (d'ailleurs quand j'y pense on dirait qu'en plus des pourcentages c'est l'irrégularité la norme cette année entre Loze, Lusette, Balès, voire Madeleine ou Roselend) et avec des bons pourcentages, en plus d'avoir de la montée avant le début "officiel".

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Messagepar darth-minardi » 19 Juil 2020, 09:23

wawan a écrit:Mais si on a décidé de donner plus de points aux col que l'on jugeait les plus dur, c'est que cette hiérarchisation avait quand même une certain importance, sinon, on aurait pu mettre un nombre de point identique à tout les GPM comme certaines courses.

Sauf que cette règle a changé depuis un bon moment. Les HC à la base étaient là juste en dernière semaine pour relancer le GPM.
Les doublements de points récents ont eu un effet similaire.
On ne met pas nécessairement plus de points aux col qu'on juge plus dur. Juste à ceux qui sont plus dur et qui ont un intérêt pour ce classement.

wawan a écrit:Et puis que tu le veuille ou non, aujourd'hui cette classification sert aussi aux téléspectateurs non spécialiste des cols, comme nous pouvons l'être ici, à évaluer rapidement les cols dune étape. Ce n'est pas un espect qu'on peut balayer d'un revers de la main, et de ce point de vue, j'estime important de rester "loyal" vis à vis des fans en ne survendant pas certaines choses.

Bof. Pour Paris-Roubaix, les secteurs avec le plus d'étoiles ne sont pas nécessairement les plus durs.
Sauf que là, on a le combo catégorie pour les points et les données numériques à côté (longueur, dénivelé, pente moyenne, pente maximum, ...) qui permettent d'analyser.
Et puis l'aspect pour spectateurs, le but est de leur vendre la course. Donc les HC servent à ce qu'ils viennent regarder plus qu'ailleurs. On peut regretter cela, mais si on pense aux catégories comme un moyen de faire connaître à ceux qui n'y connaissent rien, alors c'est le moyen de loin le plus "simple" de vendre une étape.
Typiquement Glières en HC a un rôle énorme là-dedans.

wawan a écrit:Mais si on a décidé de donner plus de points aux col que l'on jugeait les plus dur, c'est que cette hiérarchisation avait quand même une certain importance, sinon, on aurait pu mettre un nombre de point identique à tout les GPM comme certaines courses. Je comprends certain sur ou sous cotage lié à l'histoire (même si on a le droit de ne plus mettre Joux-Plane en HC :mrgreen: ) ou au statut d'arrivée, mais il faut que ça reste léger pour conserver une certaine cohérence d'ensemble. Et puis que tu le veuille ou non, aujourd'hui cette classification sert aussi aux téléspectateurs non spécialiste des cols, comme nous pouvons l'être ici, à évaluer rapidement les cols dune étape. Ce n'est pas un espect qu'on peut balayer d'un revers de la main, et de ce point de vue, j'estime important de rester "loyal" vis à vis des fans en ne survendant pas certaines choses.


wawan a écrit:Ce qui se tient c'est de ne pas mettre de HC sur cette étape. Quand à l’inversion Saisie/Aravis, elle est risible et prête à confusion pour les téléspectateurs.

Là dessus, j'aurais aussi mis aucun HC (et l'inversion Saisies/Aravis est effectivement grotesque). Mais quitte à en avoir un, le dernier plutôt que le premier me parait plus logique.

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Messagepar Thibaut » 19 Juil 2020, 10:01

Balès en HC et Roselend en 1C je ne vois pas vraiment ce qui vous surprend, ces difficultés ont toujours été classées ainsi. Depuis son intronisation en 2007, Balès est classé HC. Donc on peut effectivement être surpris au regard de leur difficulté mais on savait à l'avance qu'ils seraient catégorisés de cette manière...

Pareil pour les Glieres. L'argument "col décisif", "fin d'étape", est bancal : en 2018 c'était le deuxième col de la journée (et du Tour !), l'ascension était déjà classée HC. De fait, il était quasi certain qu'ASO classerait les Glieres en HC sur cette étape même si l'ascension ne le vaut sûrement pas.

Pour la Hourcère, en revanche, c'est bcp plus surprenant. C'est un col très difficile et peu de difficultés en France proposent un pourcentage moyen aussi relevé sur 11kms. Pour moi c'est un HC.

Pour le reste je ne vois rien de trop farfelu mis à part l'inversion Saisies-Aravis qui est absolument ridicule. Mettre les Saisies en 2C c'est d'une bêtise sans nom au regard de sa longueur et de son % moyen. Surtout pour mettre Aravis en 1C, alors là ça me dépasse complètement je l'avoue.

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Messagepar lenann » 19 Juil 2020, 10:39

Thibaut a écrit:Balès en HC et Roselend en 1C je ne vois pas vraiment ce qui vous surprend, ces difficultés ont toujours été classées ainsi. Depuis son intronisation en 2007, Balès est classé HC. Donc on peut effectivement être surpris au regard de leur difficulté mais on savait à l'avance qu'ils seraient catégorisés de cette manière... Je sais bien que Balès a toujours été classé HC, je ne m'attendais pas à une rétrogradation. Mais si l'erreur de catégorisation initiale est humaine, la persévérance est diabolique... Surtout qu'à un saut de chaîne près, il ne s'est jamais rien passé de mémorable dans ce col.

(...)

Pour la Hourcère, en revanche, c'est bcp plus surprenant. C'est un col très difficile et peu de difficultés en France proposent un pourcentage moyen aussi relevé sur 11kms. Pour moi c'est un HC. Pour moi ça reste un 1C mais tout proche de la limite. Mais du point de vue d'ASO, si Balès est HC, celui-ci doit l'être aussi

(...)

Au final, quelles sont mes références de jugement ?
Les premiers Tours que j'ai suivis assidûment, à savoir à partir des années Indurain.
A partir de ces repères acquis, j'ai simplement constaté, au tournant des années 2000, une plus grande générosité dans l'attribution des catégories. L'explication que j'ai trouvée alors, c'est qu'il s'agissait pour ASO de vendre ses parcours comme plus difficiles qu'ils ne l'étaient réellement.
Depuis le début de l'ère Prudhomme, s'y ajoute une volonté de "hyper" à mort les nouveautés dénichées (Balès, PDBF, Glières..)

.

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Messagepar Tazio » 19 Juil 2020, 10:43

Ah merde, j'avais même pas fait gaffe à l'inversion Saisies - Aravis. Cette blague :lol:

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Messagepar lenann » 19 Juil 2020, 10:48

Tazio a écrit:Ah merde, j'avais même pas fait gaffe à l'inversion Saisies - Aravis. Cette blague :lol:


"Ivre, le graphiste stagiaire d'ASO met les Saisies en 2C et les Aravis en 1C" :moqueur:

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Messagepar Ninofishing » 19 Juil 2020, 10:50

En m'y replongeant, je le trouve très dur ce Tour. Et surtout vraiment pour un grimpeur. Il y a beaucoup de cols présentants des passages très durs : Loze, Colombier, Glieres, Pas de Peyrol.. Pour ne citer qu'eux. Avec un unique chrono, en fin de 3eme semaine et la pdbf, les grimpeurs qui récupèrent bien pourront limiter normalement.

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Messagepar Edgard_J » 19 Juil 2020, 11:14

Vive Nairo Quintana ! :mrgreen: :ok:

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Messagepar ElRojo » 19 Juil 2020, 11:41

Tiens sinon je viens de capter avec LFR, il y a 8 sprints bonifs sur le Tour : 4 Chemins, Lusette, Peyresourde, Marie Blanque, Suc au May, Néronne, Saint Nizier et Glières.

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Messagepar darth-minardi » 19 Juil 2020, 12:33

Les bonifs n'apportant rien au Tour et n'étant pas disputées, sauf si on remettait une première semaine très plate, ça n'a pas grande importance.

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Messagepar Svam » 19 Juil 2020, 13:06

A part Aravis/Saisies, il n'y a pas de grosses surprises. Je veux dire par là que les incohérences pointées étaient prévisibles : Glières HC, Roselend 1C, Hourcère < Balès, 2C sous-côtés...


darth-minardi a écrit:
wawan a écrit:Mais si on a décidé de donner plus de points aux col que l'on jugeait les plus dur, c'est que cette hiérarchisation avait quand même une certain importance, sinon, on aurait pu mettre un nombre de point identique à tout les GPM comme certaines courses.

Sauf que cette règle a changé depuis un bon moment. Les HC à la base étaient là juste en dernière semaine pour relancer le GPM.
Les doublements de points récents ont eu un effet similaire.
On ne met pas nécessairement plus de points aux col qu'on juge plus dur. Juste à ceux qui sont plus dur et qui ont un intérêt pour ce classement.


J'ai voulu vérifier cette assertion. La catégorie HC est crée en 1979, année où on part de Fleurence avec un passage dans les Pyrénées en étapes 2 et 3. En 1980, parcours plus classique, avec l'Aubisque en premier col à la 13e étape et classé... Hors-Catégorie :o

Je pense que tu romances un peu trop le classement de la montagne. Perso, je suis partisan d'un minimum de cohérence comme Wawan. Le fait de ne pas étouffer le classement en première semaine ou de l'écraser avec une étape, ça a du sens mais c'est secondaire je pense. D'autant que cet objectif se remplit bien si on trace de manière équilibré et qu'on ne rajoute pas de règles absurdes comme le doublement des points. Là on voit bien par le spectre des catégorisations que ce Tour est trop montagneux et qu'il a fallu maquiller pas mal de trucs pour le faire passer comme un standard :o


benji8sept a écrit:J'ai été surpris voire scandalisé que le Col de la Hourcère, la selle de Fromentel et le Col de la Biche ne soient pas classés HC
Déjà, l'an dernier, je pensais que le km de la super planche des belles filles allait passer cette ascension en HC.
La petite montée après les glières (col des fleuries) n'est pas répertoriée. Quelle est sa pente? Pourrait on faire un 3e Catégorie par exemple ?


La PBF classique est objectivement un gros 2C, classable en 1C au titre de l'arrivée au sommet si le doublement de points est laissé à la corbeille, aucune chance de la voir HC ;)

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar morti rolo » 19 Juil 2020, 15:32

Ninofishing a écrit:En m'y replongeant, je le trouve très dur ce Tour. Et surtout vraiment pour un grimpeur. Il y a beaucoup de cols présentants des passages très durs : Loze, Colombier, Glieres, Pas de Peyrol.. Pour ne citer qu'eux. Avec un unique chrono, en fin de 3eme semaine et la pdbf, les grimpeurs qui récupèrent bien pourront limiter normalement.



Je suis totalement de cet avis, ASO a profité de ce départ dans le Sud pour proposer plus de relief que d' habitude, surtout en première semaine.

Cette année on est vraiment gaté avec cette recherche de cols difficiles qui devrait animer la course.

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Messagepar Watteau » 19 Juil 2020, 17:32

darth-minardi a écrit:Les bonifs n'apportant rien au Tour et n'étant pas disputées, sauf si on remettait une première semaine très plate, ça n'a pas grande importance.


Il n'y a pas de chronos avant : les bonifs viennent renforcer un effet majeur du tracé : le port du maillot jaune accessibles à tous, les baroudeurs, les puncheurs, les grimpeurs. Sur la première aux quatres chemins, le vainqueur de l'étape peut ne l'avoir à la fin s'il y a un qui arrive à jouer le sprint bonif + les bonifs de l'arrivée. Même chose avec la Lusette et celles qui suivent.

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Messagepar Horogary » 19 Juil 2020, 17:43

Watteau a écrit:
darth-minardi a écrit:Les bonifs n'apportant rien au Tour et n'étant pas disputées, sauf si on remettait une première semaine très plate, ça n'a pas grande importance.


Il n'y a pas de chronos avant : les bonifs viennent renforcer un effet majeur du tracé : le port du maillot jaune accessibles à tous, les baroudeurs, les puncheurs, les grimpeurs. Sur la première aux quatres chemins, le vainqueur de l'étape peut ne l'avoir à la fin s'il y a un qui arrive à jouer le sprint bonif + les bonifs de l'arrivée. Même chose avec la Lusette et celles qui suivent.


Yes, le classement général à Luchon en 2016 donne une idée de ce à quoi le classement pourrait ressembler à Loudenvielle voire Sarran.

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