Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

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Messagepar Alessiocortez » 21 Juil 2020, 19:52

Je crois que c'est sur le Tour du Pays Basque 2018 où il était le seul à pouvoir suivre Alaph sur les pourcentages les plus difficiles il me semble . Pour moi , malgré son profil , il s'est souvent montré très bon sur les forts pourcentages, pas de raisons que ça change . Après les ruptures de pente c'est une autre histoire , et là je ne vais pas m'engager dedans

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Messagepar Svam » 21 Juil 2020, 20:16

Roglic est très bon dans la pente. Un des rares coureurs capables d'attaquer et de maintenir l'effort sans s'ecraser (Sormano 2018 par exemple). ;)

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Messagepar ElRojo » 21 Juil 2020, 20:21

Svam a écrit:Roglic est très bon dans la pente. Un des rares coureurs capables d'attaquer et de maintenir l'effort sans s'ecraser (Sormano 2018 par exemple). ;)

Oui mais plutôt sur un effort puncheur. Sur un col assez long et pentu (je pense au Mortirolo par exemple), il a du mal, donc rien ne dit qu'il sera au top dans la Loze ou la Madeleine (alors que j'ai peu de doutes sur ses perfs dans les Glières ou à la Planche).

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Messagepar rbl85 » 21 Juil 2020, 20:28

Svam a écrit:Roglic est très bon dans la pente. Un des rares coureurs capables d'attaquer et de maintenir l'effort sans s'ecraser (Sormano 2018 par exemple). ;)


En 2018 il explose en fin de course probablement a cause de son effort dans Sormano.

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Messagepar Chrisp » 21 Juil 2020, 21:36

Triathlète69 a écrit:J’ai un très sérieux doute sur le fait que les cols raides privilégient Roglic
Alors là, vraiment +‘qu’un doute même ..

Pour moi c’est plutôt le contraire
Il va en souffrir face à des coureurs moins complets que lui et moins bons rouleurs mais purs grimpeurs
Comme Pinot, Bernal, & co.
Typiquement un col comme la Loze avec ses ruptures de pentes ça va être infernal pour ceux qui sont capables De suivre les grimpeurs en montant au train

Pour moi, clairement ça n’avantage pas un Roglic
Après ça reste un coureur très très talentueux et peut être qu’il me fera mentir (je l’aime bien en +!) mais à voir ..


Honnêtement y a t'il toujours un intérêt à différencier les purs grimpeurs des grimpeurs rouleurs ? J'ai l'impression que le mythe des rouleurs plus limités sur les efforts de cols et les pentes raides a la peau dure. On assiste pourtant depuis une vingtaine d'année à l'émergence de plus en plus de coureurs capables de bien rouler et surtout de grimper aussi bien. Ces 10 dernières années les plus gros rouleurs type Froome, Wiggins, Thomas, Evans, Dumoulin ou Roglic n'ont jamais eu aucun problème à mettre à l'amende de nombreuses fois les fameux "purs grimpeurs".

Au passage Roglic est excellent sur les efforts puncheurs à forte pente de quelques minutes. Il l'a déjà prouvé de nombreuses fois (Pays-Basque, Mende, la dernière Vuelta de tête).
Modifié en dernier par Chrisp le 22 Juil 2020, 11:01, modifié 1 fois.

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Messagepar Dugarry » 21 Juil 2020, 22:03

+1 Chrisp
Ces histoires de coureurs à l'aise ou non sur les pourcentages, tout comme les histoires d'altitude sont là pour amuser la galerie. Les coureurs actuels sont tous capables de briller partout. En vérité celui qui sera le plus à l'aise c'est le plus fort du jour tout simplement.

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Messagepar wawan » 21 Juil 2020, 23:02

Dugarry a écrit:+1 Chrisp
Ces histoires de coureurs à l'aise ou non sur les pourcentages, tout comme les histoires d'altitude sont là pour amuser la galerie. Les coureurs actuels sont tous capables de briller partout. En vérité celui qui sera le plus à l'aise c'est le plus fort du jour tout simplement.

Alors pas tout à fait, il y a vraiment un avantage à être léger sur des fort pourcentage. Enfin plus exactement, le désavantage du poids fixe du vélo s'estompe.

J'explique, actuellement, quel que soit le poids du coureur, son vélo sera à la borne inférieur de 6.8kg (ou quasiment, à 100g près disons, l'équipement et l'eau représenterons aussi un poids identique). Ce qui veut dire que pour un coureur léger, le vélo représentera une part plus importante du poids à hisser en haut du col. Donc pour rouler à la même vitesse, le coureur léger devra avoir un ratio W/kg plus important. Eh bien cet écart du ratio W/kg diminue au fur et à mesure que la pente devient forte.

Par exemple, prenons un coureur de 70kg et un autre de 60kg (qu'on considérera de même Cx pour simplifier l'exemple).
Imaginons 1km à 6% que le coureur de 70kg parcours en 2'28" ce qui donne 410W (chiffre trouvé totalement au hasard :mrgreen: ) soit un ratio de 5.85 W/kg. Pour rouler à la même vitesse, le coureur de 60kg devra développer 366W, soit 6.1W/kg (et sil faisait 55kg, ce serait 6.25)
Maintenant prenons 1km à 10% que notre lourdaud de 70 kg met 3'31" et 50 centième à boucler, soit 410W ou 5.85W/kg une fois encore (vraiment bizarre :angel ). Cette fois notre coureur de 60kg ne devra développer que 360W pour rouler à la même vitesse, soit 6W/kg (et pour 55kg, on arrive à 6.11W/kg)
Alors il n'y a pas de miracle, ces ratio ne pourront jamais converger totalement (d'ailleurs très vite augmenter la pente au delà de 10% n'a plus qu'un effet marginal) mais clairement pour les poids plume, il vaut mieux une montée raide que roulente.

Ensuite, il peut exister d'autre variation entre les coureurs qui peuvent jouer à la marge (mais quand il s'agit d'arracher la victoire ces marges peuvent faire basculer la décision d'un coté ou de l'autre) notament plus la pente est raide, plus le travail musculaire lors du cycle de pédalage va changer. C'est pour ça notament qu'il est plus difficile de maintenir une haute cadence en motnée que sur le plat. Ainsi certain coureur pourront avoir une musculature plus à l'aise dans du 5% que du 10 ou 11% (et d'autre qui sur le papier auraient un exellent rapport poids puissance ne performerai pas en montagne à cause de ça, même si c'est un point qui se travail en partie)

Voila, c'est juste un petit contrepoint, mais dans l'ensemble j'abonde sur le fait qu'il ne faut pas s'enflammer sur les categorisation du style x va tout faire péter sur les forts pourcentage et se faire lacher quand ce sera roulant :P

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Messagepar nailouj » 22 Juil 2020, 08:56

Merci Wawan, vraiment cool ton exemple !

J'ajouterai que la durée de l'effort peut aussi entrer en compte.
Typiquement les Glières on est sur du 25 minutes d'effort ce qui reste court pour un col quand on voit que certains cols de Maurienne ou de Tarentaise représente presque 1h d'effort.

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Messagepar morti rolo » 22 Juil 2020, 10:30

L' accumulation de cols difficiles va favoriser les grimpeurs selon moi. Les coureurs complets auront du mal à bien figurer sur un parcours aussi durs.

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Messagepar Chrisp » 22 Juil 2020, 11:05

morti rolo a écrit:L' accumulation de cols difficiles va favoriser les grimpeurs selon moi. Les coureurs complets auront du mal à bien figurer sur un parcours aussi durs.


C'est quoi un coureur complet ? Froome, Roglic sont autant des grimpeurs que les Pinot ou Bernal. Thomas le rouleur gagne l'étape de l'Aple d'Huez et ses quasi 5000m de dénivelé en 2018. Faut arrêter avec ces catégorisations.

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Messagepar morti rolo » 22 Juil 2020, 11:30

On va dire que ce n' est pas un grimpeur naturel et donc qu' il récupère moins bien et peut avoir des difficultés à enchainer les étapes, je pense à Rogliç Wiggins Thomas qui ont d' abord brillé sur les chronos.

Après ça reste ma définition elle est totalement subjective.

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Messagepar Dugarry » 22 Juil 2020, 12:48

@wawan
Super intéressant ton analyse :ok:
Mais je partage ta conclusion, si les différences existent, elles sont finalement minimes par rapport à la forme brute des coureurs chaque jour. Ils sont tellement proches en terme de niveau et de préparation qu'à quelques secondes près, le profil du dernier col (parce que c'est uniquement là que tout se joue maintenant) aura peu d'incidence en regard de la forme du jour.

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Messagepar Linkinito » 24 Juil 2020, 21:00

Alors j'ai du retard, mais je viens de tomber sur les profils et catégorisations officielles.

On sent une INTENTION de durcir le classement, certains 3C auraient été largement des 2C dans certaines éditions, et CLAIREMENT, depuis les catégorisations de l'époque Prudhomme, on aurait dû avoir des cols 1C classés HC haut la main.

SAUF QUE.

On sent tout de suite que les catégorisations ont été faites avec la répartition des points en tête et pas avec la difficulté. On se retrouve avec des 1C qui peuvent être à la fois 2C et à la fois HC. La classification est pour pas mal de cols proprement scandaleuse.

Commençons :
- E01 : Pas grand chose à dire, on prend la portion la plus dure vers Aspremont pour le GPM, pas de souci.
- E02 : Si on passe la non-catégorisation des Quatre Chemins (qui en vrai aurait rajouté 2 points grand max sur une étape qui en donne 25...), le Turini méritait un HC avec les critères des précédents tours. Mais partons simplement du principe que la catégorisation est plus dure (ha ha).
- E03 : Le col du Pilon dans d'autres circonstances aurait dû être un 2C.
- E04 : Col du Festre limite 3C/2C, mais si on considère le "durcissement" du classement alors Orcières doit être un 2C "exigeant". Surtout après seulement 160 km de course vallonnée, un surcotage en 1C ne se justifie pas.
- E05 : Bon, j'aurais aimé un truc pour les baroudeurs, mais bon, c'est une des règles d'ASO : toujours sacrifier les reliefs de la Drôme et de l'Ardèche pour des superbes étapes de transition. Remarque il en faut pour les sprinteurs, et au vu du contexte de cette première semaine, c'est justifié. Sinon rien à dire sur les catégories.
- E06 : Le détour par les Mourèzes pour "simplifier" la Lusette qui cela dit mérite son bon 1C par ce pied. La rampe finale vers l'Aigoual n'a même pas l'apanage de décerner quelques points au GPM.
- E07 : Peyronnenc ne mérite pas 2 pelés points pour plus de 500 mètres de dénivelé sur 14 km. Un 2C s'imposait surtout vu le pied qui semble plus dur.
- E08 : Bon, Balès HC, ça garde l'ancienne catégorie malgré le "durcissement" du barème. C'est pas hyper choquant (faut pas oublier qu'ils ne prennent que la portion la plus dure) mais en partant du principe que la catégorisation est plus dure, Balès devrait faire partie des premiers "relégués".
- E09 : Désolé mais même en considérant un durcissement du barème, Hourcère = HC. 11 bornes à quasi 9%, surtout quand on voit Balès surcoté, là y a un souci. Même le Soudet avec ses pentes pourrait mériter un 2C mais il reste 3C.

- E10 : Oh, allez, même pas une petite côte de 800 m à 4% pour un petit point au GPM ?
- E11 : Ah bah le voilà le 4C.
- E12 : Le Suc au May en considérant un durcissement du barème devrait être 3C, après vu son positionnement dans l'étape, à la limite.
- E13 : Ceyssat 1C me choque pas mais pourrait être rétrogradé. La montée de la Stèle mérite un 2C mais pas dans le cadre du durcissement. Peyrol 1C, après quasi 4000m de dénivelé, en arrivée au sommet, est peut-être une justification mais au niveau des chiffres ça manque cruellement de longueur pour justifier son classement. Surtout quand on sait que la Hourcère, 2 fois plus longue et plus pentue, décerne autant de points.
- E14 : Béal 2C why not (même si son pied est déjà haut). Les côtes finales valent le 4C, exit l'Observance.
- E15 : Fromentel aurait été HC ces 10 dernières années. Pas cette année. Ok pour la Biche 1C de ce versant et le Grand Colombier HC par Culoz.

- E16 : Porte 1C là, y a du dénivelé avant Saint-Pierre-de-Chartreuse... Sinon Saint-Nizier 1C ok, c'est un peu plus long que d'autres cols.
- E17 : Rien à dire, as it should be. Madeleine et Loze HC indiscutables. A voir sur le critère de doublement des points.
- E18 : Attention scandale. Roselend pas promu HC dans un cadre de durcissement, OK. Mais Saisies 2C et Aravis 1C alors que ça a TOUJOURS ÉTÉ L'INVERSE et RIEN ne justifie ce changement... (Bon en vrai ça change rien aux points mais bref). Et enfin, sous prétexte de valoriser les cols pentus (*tousse* Hourcère *tousse*) on reprend le HC immérité des Glières (même dans ce contexte de dernier col alpin). Ce qui est marrant, c'est que si l'ordre des catégories avait été HC, 1C, 2C, 1C, personne n'aurait gueulé et cela aurait donné tout autant de points. Là il y a clairement une volonté de faire péter le classement du GPM dans cette étape pour qu'un mec renverse la vapeur et on va se retrouver avec un porteur du maillot à pois genre Bardet qui aura même pas fait de réels efforts pour l'avoir et qui va l'endosser accidentellement.
- E19 : Bon vu les reliefs on aurait pu mettre mini 3-4 GPM au lieu qu'un seul point. Là ça donne autant de points que l'étape toute plate vers Poitiers.
- E20 : Bon CLM vers la PDBF qui a toujours été 1C, dernier col du Tour, tout se joue au chrono, en vrai ça passe.

Pas grand chose de plus à dire mais forcément j'aurais pas du tout catégorisé pareil. Etant quand même d'une nature à conserver une cohérence, voir ces incohérences de catégorisation me font péter un plomb (du Cantal).

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Messagepar darth-minardi » 24 Juil 2020, 21:13

Détend-toi, ce n'est pas une catégorisation absolue, ça ne l'a jamais été et c'est n'est pas son but :niais:

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Re: Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Messagepar Dugarry » 24 Juil 2020, 21:32

Team Darth
C'est un classement par points qui se joue, c'est le seul intérêt.
Et perso ça ne me dérange pas qu'un très bon grimpeur le remporté par hasard. Je déteste quand ce maillot est remporté par un baroudeur.

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Messagepar Mats » 25 Juil 2020, 06:16

Dugarry a écrit:Team Darth
C'est un classement par points qui se joue, c'est le seul intérêt.
Et perso ça ne me dérange pas qu'un très bon grimpeur le remporté par hasard. Je déteste quand ce maillot est remporté par un baroudeur.


Pauvre Anthony. :diantre:

Plus sérieusement, je suis de ton avis !

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Messagepar julien s » 25 Juil 2020, 06:39

Team Linkinito.
Le grand prix de la montagne est certes un classement par points, mais ce n'est pas pour décerner le maillot vert, qui a ses propres rendez-vous. Il est logique par conséquent d'y décerner le maximum de points sur les cols les plus difficiles, et moins sur des ascensions plus simples.

(Saisies 2C, Aravis 1C ; Roselend 1C, Glières HC : on voit que c'est le "suspense" qui écrase toute logique. À ce compte-là, dans quelques années les côtes de la Vallée de Chevreuse quelques heures avant les Champs-Élysées seront HC juste pour permettre de renverser le classement, ce serait à peine plus ridicule que cette année).

Tant mieux si un bon baroudeur, volontaire et combatif, peut jouer ce classement (dont le barème à mon avis devrait revenir à ce qui existait dans les années 1990).
Si les grimpeurs veulent leur maillot à pois, qu'ils fassent les efforts pour aller le chercher, et tant pis pour eux si c'est Charteau qui l'emporte, c'est simplement qu'ils n'auront fait aucun effort pour le gagner.

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Messagepar lenann » 25 Juil 2020, 06:55

julien s a écrit:Team Linkinito.
Le grand prix de la montagne est certes un classement par points, mais ce n'est pas pour décerner le maillot vert, qui a ses propres rendez-vous. Il est logique par conséquent d'y décerner le maximum de points sur les cols les plus difficiles, et moins sur des ascensions plus simples.

(Saisies 2C, Aravis 1C ; Roselend 1C, Glières HC : on voit que c'est le "suspense" qui écrase toute logique. À ce compte-là, dans quelques années les côtes de la Vallée de Chevreuse quelques heures avant les Champs-Élysées seront HC juste pour permettre de renverser le classement, ce serait à peine plus ridicule que cette année).

Tant mieux si un bon baroudeur, volontaire et combatif, peut jouer ce classement (dont le barème à mon avis devrait revenir à ce qui existait dans les années 1990).
Si les grimpeurs veulent leur maillot à pois, qu'ils fassent les efforts pour aller le chercher, et tant pis pour eux si c'est Charteau qui l'emporte, c'est simplement qu'ils n'auront fait aucun effort pour le gagner.


J'approuve totalement, notamment pour ce qui est du barême des années 90. Celui-ci avait pour mérite, entre autres, de distribuer un nombre décents de points sur les 4C et 3C.

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Messagepar Denis71 » 25 Juil 2020, 07:34

Et surtout, à l'époque, sur les HC et les 1C, les 12 ou 15 premiers coureurs marquaient des points donc même si des baroudeurs sprintaient pour marquer des points, les vrais grimpeurs marquaient aussi toujours des points car ils étaient naturellement toujours à l'avant du peloton en montagne. Ils prenaient donc des points sur quasi tous les cols, pas seulement le dernier de l'étape, quand les baroudeurs étaient largués.
Et au final, c'est donc généralement les vrais meilleurs grimpeurs qui se battaient pour le maillot à pois...

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Messagepar lenann » 25 Juil 2020, 07:40

Denis71 a écrit:Et surtout, à l'époque, sur les HC et les 1C, les 12 ou 15 premiers coureurs marquaient des points donc même si des baroudeurs sprintaient pour marquer des points, les vrais grimpeurs marquaient aussi toujours des points car ils étaient naturellement toujours à l'avant du peloton en montagne. Ils prenaient donc des points sur quasi tous les cols, pas seulement le dernier de l'étape, quand les baroudeurs étaient largués.
Et au final, c'est donc généralement les vrais meilleurs grimpeurs qui se battaient pour le maillot à pois...


Oui
Et quand tu compares avec ce qui se fait aujourd'hui pour le maillot vert, on va chercher jusqu'à la 15e place pour les sprints intermédiaires pour attribuer des points...
Par contre quand tu passes en 9e place au sommet de l'Alpe ou du Galibier, eh bien tu marques 0 point pour le maillot à pois :down

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