Histoire

[Breizh Arzh]

En face, c'était Mc Govern, très controversé même dans son parti.

[Peto]

Franchement hier on n'a pas appris grand chose à part que l'auteur du doc n'aime pas Nixon

Le massacre de Mỹ Lai, la répression étudiante qui fait 4 morts, les enregistrements de Nixon (une des pires ordures de l'histoire des E-U, comment l'aimer en même temps ), la prise de position des vétérans, les petits évènements qui marquent la guerre... perso j'ai jamais entendu parlé de ces évènements là.
Il y a toujours des choses à apprendre (et à rappeler).

en 72 il a fait un des plus gros scores de l'histoire pour une réélection

Je vois pas trop le rapport. McGovern avait l'air (je dis ça parce que je ne connais pas bien le contexte de l'élection précisément) de pas avoir de charisme, les démocrates avaient l'air assez assez désunis (pour changer) et les gens ne savaient pas ce qui se passait en coulisse (et pis c'est les Etats-Unis quoi , la majorité silencieuse conservatrice devait être contente qu'il reste).
Reste que ce que l'on apprend dans le doc, par exemple, c'est que c'était une ordure.

Edit: bah voilà, Breizh Arz doit mieux connaître ce contexte
Merci

[Breizh Arzh]

McGovern s'était courageusement opposé à l'engagement au Viet Nam. Il était très populaire auprès des miltants, mais peu connu de la foule
En plus le" vice président" prévu avait des antécédents psychiatriques et a du renoncer. Celui qui l'a remplacé, Sargent Shriver était très lié au clan Kennedy ce qui n'était plus top en 72.

[chrisroyer]

Franchement ce qu'a fait Nixon pour solder le dossier vietnamien, c'est juste de la politique, c'est pas pire que ce qu'a fait De Gaulle pour solder le dossier algérien, personne ne sort d'un tel bourbier les mains propres

[Breizh Arzh]

Et puis les USA pourront se servir des leçons de l'évacuation de Saïgon pour quitter Kaboul.

[chrisroyer]

Et puis les USA pourront se servir des leçons de l'évacuation de Saïgon pour quitter Kaboul.

ils s'en sont servis, ils partent avant la fin cette fois ci

[Panzer]

Il y a un reportage d'Arte au sujet de l'Armée rouge
Format de deux fois 1h, ça a l'air plutôt sympa, avec une partie qui va jusqu'à la guerre contre les nazis et une seconde partie sur la guerre froide. Je pense que ça peut en intéresser certains

J'avoue avoir eu une petite fascination sur cette armée rouge notamment durant la WWII, la réalité des choses fait froid dans le dos... mais c'est pas étonnant non plus.

https://www.arte.tv/fr/videos/089068-00 ... rouge-1-2/
https://www.arte.tv/fr/videos/089068-00 ... rouge-2-2/

[Peto]

Merci

[Leon40]

Merci Panzer

[redneck]

J'avoue avoir eu une petite fascination sur cette armée rouge notamment durant la WWII, la réalité des choses fait froid dans le dos... mais c'est pas étonnant non plus.

https://www.arte.tv/fr/videos/089068-00 ... rouge-1-2/
https://www.arte.tv/fr/videos/089068-00 ... rouge-2-2/

Comment ça ?

[Peto]

Ils passent vite sur l'avant WWII quand même.
(Je voulais qu'ils parlent de la Makhnovchtchina )

[Panzer]

J'avoue avoir eu une petite fascination sur cette armée rouge notamment durant la WWII, la réalité des choses fait froid dans le dos... mais c'est pas étonnant non plus.

https://www.arte.tv/fr/videos/089068-00 ... rouge-1-2/
https://www.arte.tv/fr/videos/089068-00 ... rouge-2-2/

Comment ça ?

Sur la WWII, elle avait repoussé l'armée nazi et avait une image de libérateurs face à la barbarie nazi quand ils sont allés "conquérir" Berlin.

D'autres réalités sont moins mises en avant comme les purges au sein de l'armée, le racisme, les conditions de combat & de vie. Sans parler des quelques 2 millions d'Allemandes qui auraient été victimes de viol de la part des membres de l'Armée rouge.

[Leon40]

Panzer, la revue GeoHistoire consacrée à Staline (juin-juillet 2021) est vraiment très riche.

Je ne sais pas s'il n'y a que le domaine militaire qui t’intéresse sur la période, mais voici les sujets abordés :

- sa jeunesse et les controverses sur ses débuts bolchéviques
- les crimes de masses
- les purges
- l' omniprésence du renseignement à son service
- l'alliance avec Hitler
- le massacre de Katyn
- sa famille
- le stalinisme et la culture
- son rapport avec les plus grands chefs de guerre de l'armée rouge et son propre rôle dans les stratégies militaires
- l'antisémitisme "politique" de Staline
- le PC français et Staline
- le mythe Staline dans la Russie d'aujourd'hui

J'ai trouvé ce numéro passionnant, car la diversité des sujets traité permettait d'entrer dans la logique du personnage en évitant l'écueil de ne voir qu'un monstre victime de sa folie. L'interview de l'Historien Geoffrey Roberts qui conclue ce numéro est d'ailleurs toute en nuances et renforce un sentiment d'objectivité.

Au delà, c'est une bonne façon de se replonger dans cette période passionnante des années 30 à 60 aux événements majeurs qui s'enchainent. D'ailleurs, la partie qui traite des relations très proches du PCF avec Staline donne aussi une autre image de la France d'après guerre.

Voilà, je conseille ce numéro à tous ceux qui aiment cette période et sont intrigués par ce personnage central du 20ème siècle.

[redneck]

J'avoue avoir eu une petite fascination sur cette armée rouge notamment durant la WWII, la réalité des choses fait froid dans le dos... mais c'est pas étonnant non plus.

https://www.arte.tv/fr/videos/089068-00 ... rouge-1-2/
https://www.arte.tv/fr/videos/089068-00 ... rouge-2-2/

Comment ça ?

Sur la WWII, elle avait repoussé l'armée nazi et avait une image de libérateurs face à la barbarie nazi quand ils sont allés "conquérir" Berlin.

D'autres réalités sont moins mises en avant comme les purges au sein de l'armée, le racisme, les conditions de combat & de vie. Sans parler des quelques 2 millions d'Allemandes qui auraient été victimes de viol de la part des membres de l'Armée rouge.

Ah non, mais clairement, l'armée rouge a énormément morflée, mais s'est aussi vengée en arrivant en Allemagne.
J'ai lu ce truc là : https://www.amazon.fr/Deuxi%C3%A8me-Mon ... B01GSB849S
Tu as pas mal d'infos et c'est assez détaillé.

[Murungaru]

Le titre "les derniers secrets de Staline" ne fait pas très envie. On en est à combien de "derniers" "secrets" ?
Et le sommaire ne respire pas vraiment ce que tu appels l'objectivité, ni la dénomination de "Tsar rouge".

Sans lancer un débat historique j'ai de toute façon toujours du mal quand des décennies après se met à avoir une vision totalement différent de l'époque (le fameux "l'histoire est écrite par les vainqueurs"). Je veux bien qu'il faut savoir nuancer, que l'histoire nous apprends des choses, qu'à l'époque il n'y avait pas snapchat, mais ça manque souvent sacrément de recul, quand ça ne tombe pas dans le mensonge ou la mauvaise foi ouverte (et j'ai de très mauvais souvenir d'Arte à ce niveau).

Par curiosité, concernant le magazine, qu'est ce que cela dit du pacte Ribbentrop-Molotov ?
Est ce que cela évoque le fait que l'URSS avait proposé un pacte contre l'Allemagne nazi des années avant à des pays Européens (France, Angleterre au moins je crois) ? Est ce que ça expose les autres solutions qu'avait l'URSS ?

Sinon sur la seconde GM et le front de l'est en particulier il y a les bouquins de Jean Lopez.

[Leon40]

Comme je ne sais même pas sur quel terrain tu veux m’amener, je te conseille plutôt de le lire.
Et oui effectivement si tu attends une réhabilitation de Staline et une apologie des méthodes soviétiques, tu va être déçu.
Je pense que tu confonds histoire et idéologie.

Sans lancer un débat historique j'ai de toute façon toujours du mal quand des décennies après se met à avoir une vision totalement différent de l'époque (le fameux "l'histoire est écrite par les vainqueurs"). Je veux bien qu'il faut savoir nuancer, que l'histoire nous apprends des choses, qu'à l'époque il n'y avait pas snapchat, mais ça manque souvent sacrément de recul, quand ça ne tombe pas dans le mensonge ou la mauvaise foi ouverte (et j'ai de très mauvais souvenir d'Arte à ce niveau).

D'abord, je n'ai jamais dit que la revue avait une vision totalement différente de quoi que ce soit. Juste que sans cacher les crimes de Staline et du régime soviétique elle apportait des nuances dans les explications et non des justifications.

Ce que tu écris n'a aucun sens. Le recul c'est justement le temps qui le donne. Le temps de la connaissance des faits et le temps du détachement pour les contextualiser et les analyser.
Le temps de découvrir ou d'ouvrir les archives, le temps de ne plus être emporté par la subjectivité du temps présent, le temps de se détacher des idéologies qui façonnent le moment étudié.


- "derniers" "secrets", ne me choque pas, certaines archives soviétiques ont été ouvertes seulement dans le courant des années 2010... Et pas mal étouffées d'ailleurs par Poutine ensuite. Et encore aujourd'hui tous les historiens ne sont pas d'accord sur les actions du jeune Staline dans les débuts du bolchévisme. La revue expose justement les diverses versions sans en énoncer l'une d'elles comme vérité absolue. C'est ce que j'appelle de la nuance et de l'objectivité.

- "Tsar rouge", ne me choque encore moins, surement parce que j'ai lu la revue sans parti-pris idéologique...

Par curiosité, concernant le magazine, qu'est ce que cela dit du pacte Ribbentrop-Molotov ?
Est ce que cela évoque le fait que l'URSS avait proposé un pacte contre l'Allemagne nazi des années avant à des pays Européens (France, Angleterre au moins je crois) ? Est ce que ça expose les autres solutions qu'avait l'URSS ?

Ce fait historique est effectivement mentionné dans l'article sur l’alliance Germano-soviétique", je cite la revue :

Depuis l'arrivée au pouvoir d'Hitler, en 1933, Staline n'avait eu de cesse de proposer aux deux pays (France et GB) "une alliance antifasciste". Sans résultat. "L'offre des Soviétiques fut ignorée. Ils n'ont pas été consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline", écrit Churchill dans ses Mémoires. [...]
"Munich a poussé Staline vers Hitler" écrit dans un de ses rapport Roger Coulondre, ambassadeur français à Moscou de 1936 à 1939.

Te voilà rassuré Muru avec en plus des sources de premier main... un travail d'historien quoi


Enfin la revue a entre autre étayé ses articles à travers de nombreuses biographies d'auteurs assez divers :
- Staline d'Oleg Khlevniuk (Russe)
- Staline, La cour du Tsar rouge de Simon Sebag Montefiore (Britannique)
- Stalin de Stephen Kotkin (Américain)
- La terreur et le désarroi, Staline et son système de Nicolas Werth (France)
- Staline de Robert Service (Britannique)
- Staline de Roman Brackman (Russe)
Alors, je veux bien qu'on ne soit pas sur la ligne des uns ou des autres, mais on peut quand même parler de pluralité des sources...


Un point de vue plus personnel sur le sujet :
C'est assez incroyable le rapport que certains ont avec l'époque soviétique et son étude historique.
Sous couvert d'une présupposée absence d'objectivité, vous êtes capables de critiquer à peu près tout apport historique pour défendre l'indéfendable.
L’excellent article sur le PC Français qui est resté stalinien même après la mort de Staline et même pendant la déstalinisation menée en URSS me fait penser à ce qu'on peut lire sur ce forum.

Désolé si je me trompe Muru, je te prie de m'excuser, mais la virulence de ta réaction pratiquement épidermique... en partant d'un simple sommaire m'interroge beaucoup.

[Murungaru]

Merci pour la réponse Je le prendrais peut être, notamment pour la partie sur le PCF, ça m'intrigue pas mal car je n'ai pas vraiment cette vision des choses.

Sinon je ne sais pas où tu as vu de la virulence dans mon message ?
Seulement un certains scepticisme devant un titre racoleur vu 1000 fois et des titres du sommaire qui ne reflètent pas forcément l'objectivité dont tu parles. "Tsar rouge" ça ne te choque peut être pas car tu n'as pas de parti-pris comme tu dis mais ça en est un en soi que je trouve un peu nulle. Je n'attends ni apologie ni réhabilitation évidemment, mais quand le parti pris est trop marqué ça a vite fait de me gonfler (et pourtant j'ai pas mal lu Hélène Carrère d'Encausse ).

Pour la question de la vision qui peut évoluer radicalement avec le temps j'avais plus en tête le docu de Panzer et ce qu'il dit sur l'Armée Rouge, qui me fait penser à la vision que les gens avait du PCF et de l'Armée Rouge à la sortie de la guerre et celle qu'ils en ont aujourd'hui (par exemple l'évolution de la réponse à la question "qui a le plus contribué à la victoire contre le nazisme" qui a largement évolué vers les USA avec le temps). Et pour précisé je n'ai aucun doute que des atrocités ont été commise par l'AR, ce n'est pas mon propos.

Le temps n'apporte pas que du positif à mon avis. Oui il y a les archives, il y a le recul, mais il peut vite y avoir la perte de retour directe, la perte des réalités de l'époque. Par exemple certains oublient vite que les débuts de l'URSS c'était il y a 1 siècle dans un pays très en retard. On a parfois tendance à prendre les informations historiques sans se replacer dans le contexte avec notre vision de français du 21ème siècle.
Et travail d'historien ou pas avec le temps c'est la vision des gagnants qui tends à prendre le dessus culturellement. Typiquement en cours je n'ai pas un seul souvenir qu'ai été évoqué cette histoire de proposition d'alliance anti-nazis de l'URSS envers la France et l'Angleterre. Ca a quand même son importance.
Et puis même avec un travail rigoureux d'historien il est toujours possible d'orienter le ton, de sélectionner des choses et pas d'autres etc.

[Beobachter]

Le titre "les derniers secrets de Staline" ne fait pas très envie. On en est à combien de "derniers" "secrets" ?
Et le sommaire ne respire pas vraiment ce que tu appels l'objectivité, ni la dénomination de "Tsar rouge".

Sans lancer un débat historique j'ai de toute façon toujours du mal quand des décennies après se met à avoir une vision totalement différent de l'époque (le fameux "l'histoire est écrite par les vainqueurs"). Je veux bien qu'il faut savoir nuancer, que l'histoire nous apprends des choses, qu'à l'époque il n'y avait pas snapchat, mais ça manque souvent sacrément de recul, quand ça ne tombe pas dans le mensonge ou la mauvaise foi ouverte (et j'ai de très mauvais souvenir d'Arte à ce niveau).

Par curiosité, concernant le magazine, qu'est ce que cela dit du pacte Ribbentrop-Molotov ?
Est ce que cela évoque le fait que l'URSS avait proposé un pacte contre l'Allemagne nazi des années avant à des pays Européens (France, Angleterre au moins je crois) ? Est ce que ça expose les autres solutions qu'avait l'URSS ?

Sinon sur la seconde GM et le front de l'est en particulier il y a les bouquins de Jean Lopez.

Ce qui m'intrigue là-dedans c'est ce terme de "solutions", des "solutions" à quoi au juste?

[wawan]

Le titre "les derniers secrets de Staline" ne fait pas très envie. On en est à combien de "derniers" "secrets" ?
Et le sommaire ne respire pas vraiment ce que tu appels l'objectivité, ni la dénomination de "Tsar rouge".

Sans lancer un débat historique j'ai de toute façon toujours du mal quand des décennies après se met à avoir une vision totalement différent de l'époque (le fameux "l'histoire est écrite par les vainqueurs"). Je veux bien qu'il faut savoir nuancer, que l'histoire nous apprends des choses, qu'à l'époque il n'y avait pas snapchat, mais ça manque souvent sacrément de recul, quand ça ne tombe pas dans le mensonge ou la mauvaise foi ouverte (et j'ai de très mauvais souvenir d'Arte à ce niveau).

Par curiosité, concernant le magazine, qu'est ce que cela dit du pacte Ribbentrop-Molotov ?
Est ce que cela évoque le fait que l'URSS avait proposé un pacte contre l'Allemagne nazi des années avant à des pays Européens (France, Angleterre au moins je crois) ? Est ce que ça expose les autres solutions qu'avait l'URSS ?

Sinon sur la seconde GM et le front de l'est en particulier il y a les bouquins de Jean Lopez.

Ce qui m'intrigue là-dedans c'est ce terme de "solutions", des "solutions" à quoi au juste?

Tu joue la fausse candeur ou tu as vraiment séché tes cours d’histoire internationale des années 30?

Il me semble évident que du point de vue des dirigeants soviétique, leur situation géostratégique était problématique avec une Allemagne dirigé par des gens ayant pour objectif annoncé de détruire le régime de s'emparer de ses terres, et de les coloniser et un Japon expansionniste à ses frontières orientales (Japon qui avait battu la Russie tsariste 30 ans plus tôt).
Ce d'autant plus quand la paranoïa de Staline affaiblie considérablement l'armé rouge avec les grandes purges.

[iveliosdu12]

Le titre "les derniers secrets de Staline" ne fait pas très envie. On en est à combien de "derniers" "secrets" ?
Et le sommaire ne respire pas vraiment ce que tu appels l'objectivité, ni la dénomination de "Tsar rouge".

Sans lancer un débat historique j'ai de toute façon toujours du mal quand des décennies après se met à avoir une vision totalement différent de l'époque (le fameux "l'histoire est écrite par les vainqueurs"). Je veux bien qu'il faut savoir nuancer, que l'histoire nous apprends des choses, qu'à l'époque il n'y avait pas snapchat, mais ça manque souvent sacrément de recul, quand ça ne tombe pas dans le mensonge ou la mauvaise foi ouverte (et j'ai de très mauvais souvenir d'Arte à ce niveau).

Par curiosité, concernant le magazine, qu'est ce que cela dit du pacte Ribbentrop-Molotov ?
Est ce que cela évoque le fait que l'URSS avait proposé un pacte contre l'Allemagne nazi des années avant à des pays Européens (France, Angleterre au moins je crois) ? Est ce que ça expose les autres solutions qu'avait l'URSS ?

Sinon sur la seconde GM et le front de l'est en particulier il y a les bouquins de Jean Lopez.

Ce qui m'intrigue là-dedans c'est ce terme de "solutions", des "solutions" à quoi au juste?

Les autres solutions d'alliance de l'URSS, je vois que ça personnellement