Débat de société

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Re: Débat de société

Messagepar Leon40 » 12 Déc 2020, 09:19

Dire qu'il y a un rapport particulier à l'outre-mer, c'est un peu défoncer une porte ouverte. Et je ne vois pas du tout quelles leçons on peut en tirer pour la métropole.

D'ailleurs pas besoin de franchir les océans, il suffit de comparer avec la Corse et ses institutions différenciées.

Mais quand on a dit cela, ça apporte quoi au sujet de la décentralisation en métropole ? Pas grand chose...

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Re: Débat de société

Messagepar Byrsa » 12 Déc 2020, 16:35

Leon40 a écrit:Il y a d'ailleurs un sacré paradoxe dans le discours que toute personne quelque peu sensée devrait relever.

Stopper la marginalisation sociale et spatiale des populations dites racisées, c'est les faire entrer dans la mixité et encore mieux dans le métissage (ce que d'ailleurs la France réussit très bien, ou du moins le mieux en Europe).

Comment éviter la marginalisation lorsque l'objectif est de cloisonner les races, les cultures ?
Comment se dire antiraciste lorsque le moyen est la distinction des races ?
Les indigénistes et sa mouvance sont des séparatistes au sens premier du terme. Leur méthode tout comme leur objectif est de catégoriser l'humain, de séparer et non de rassembler. Par définition, ils sont discriminants, voire ségrégationnistes.

Si on considère que le racisme, c'est faire une distinction entre les races, les indigénistes sont tout simplement racistes...


Les indigénistes, c'est trois pelés et un tondu. S'imaginer que les mouvements intersectionnels sont proches des indigénistes, c'est vraiment ne pas y connaître grand chose.

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Re: Débat de société

Messagepar Beobachter » 13 Déc 2020, 02:40

Leon40 a écrit:Dire qu'il y a un rapport particulier à l'outre-mer, c'est un peu défoncer une porte ouverte. Et je ne vois pas du tout quelles leçons on peut en tirer pour la métropole.

D'ailleurs pas besoin de franchir les océans, il suffit de comparer avec la Corse et ses institutions différenciées.

Mais quand on a dit cela, ça apporte quoi au sujet de la décentralisation en métropole ? Pas grand chose...


Bah, déjà que parler d'une France "centralisatrice" c'est ne parler que d'une certaine France? (ce qui est déjà assez particulier en soi)
Plus largement, cela témoigne d'une approche plus proche du recours au slogan et à l'émotion qu'à une quelconque approche posée je trouve.
Si dans certains cas, il y a centralisation (abusive?) et de l'autre décentralisation, il faudrait se demander pourquoi. Tout le bagage historique, culturel, géographique, psychologique... existe. Ce sont ces éléments qu'il faut approcher.
L'exemple corse est effectivement intéressant dans son évolution et porteur de leçons :ok:

(au passage, sur l'aspect émotionnel/slogan, on peut par exemple commencer avec l'évocation du caractère "une et indivisible" de la République dans la Constitution, généralement un des freins utilisés par les centralisateurs/jacobins. C'est un élément sensible et difficilement discutable alors même que largement vide de sens et absurde (car dénuée d'interprétation précise et hors de tout rapport à la réalité) à mon sens.)

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Re: Débat de société

Messagepar Chava » 14 Déc 2020, 00:40

hashirebicycle a écrit:C'est vrai que la centralisation c'est merveilleux, et tellement plus efficace... Si on est parisien :mrgreen:

Je crois que certaines politiques, et notamment celles concernant les questions ethniques, ne peuvent qu'être traitées par un pouvoir jacobin oui. J'ai du mal à voir comment agir différemment avec la pluralité des situations selon les régions.

hashirebicycle a écrit:On ne "rajoute" pas des questions raciales. Elles font partie de l'histoire du pays qu'on le veule ou non. Les historiens de la Révolution Française ont constaté que dans les années qui ont suivi, de nombreuses manifestations menées par les Noirs vivant en métropole ont eu lieu. Bonaparte, appliquait une politique raciale qui a inspiré celle des États-Unis, en demandant à dénombrer les populations noires pour éviter qu'elles ne se reproduisent avec des blancs. Pour ceux qui sont abonnés à L'Histoire, je recommande vivement cet article de Sue Peabody à ce sujet.
https://www.lhistoire.fr/%C3%AAtre-noir-et-libre-en-france


Les questions raciales ont toujours fait partie de l'histoire d'un grand nombre de pays. Ce n'est pas une particularité française. Ce qui change, c'est la manière dont on les traite, et je crois que certaines mouvances idéologiques mettent de l'huile sur le feu pour apporter de l'eau à leur moulin. Donc oui selon moi, ils rajoutent de la tension en amplifiant un clivage ethnique qui ne devrait pas exister.

hashirebicycle a écrit:Pour quelqu'un qui a peur des mouvements antiracistes parce qu'ils sont importés des US, je trouve que ta vision du libéralisme est... Très américaine justement :mrgreen: Comme le décrivait Max Weber, l'individualisme des sociétés occidentales, et plus particulièrement du système capitaliste, est un héritage de la morale chrétienne. Rien à voir avec les mouvements anti-racistes qui ne sont qu'une réponse à ça.


Je ne crois pas avoir dit ça :question:
Pour le reste, je ne souscris pas vraiment à la thèse de Weber. Déjà parce que comme Braudel l'a démontré, de nombreuses cités marchandes ont un modèle économique qu'on pourrait qualifier de capitaliste, et ce bien avant l'avènement du protestantisme. Et puis pour ce qui est de l'individualisme, le protestantisme prônait bien l'importance du travail comme une valeur estimable aux yeux de Dieu, incitant chacun à ne pas compter ses efforts, mais aussi dans l'optique de la prospérité de la société, et donc du bien commun (l'éthique protestante). Or, l'individualisme que je pointe du doigt, est celui qui défend son intérêt propre, sans tenir compte de la société à laquelle il appartient.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Krowar » 25 Jan 2021, 11:22

Aram a écrit:
Dam a écrit:Voilà une tribune qui résume bien ma pensée et celle de pas mal de monde autour de moi: https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... id-1282608


60 morts entre 15 et 44 ans sans comorbidité depuis le début de l'épidémie ! :shock: :shock: :shock: Ah oui, ça fait vraiment peu.
Malheureusement je n'ai pas pu lire la suite.

C'est bien la solidarité entre les génération. Deja que les vieux ont creusé la dette pour vivre au dessus de leur moyen pendant des décennies pour ensuite nous donner l'austérité, ils nous enferment à la maison pour sauver leur retraite pour qu'ils puissent porter des couches quelques années en plus.

#sososo-solidarité

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Breizh Arzh » 25 Jan 2021, 14:59

Krowar a écrit:C'est bien la solidarité entre les génération. Deja que les vieux ont creusé la dette pour vivre au dessus de leur moyen pendant des décennies pour ensuite nous donner l'austérité, ils nous enferment à la maison pour sauver leur retraite pour qu'ils puissent porter des couches quelques années en plus.#sososo-solidarité


C'est quel âge, "vieux" rassure moi.......Pour ton info, nos retraites sont gelées depuis 5 ans.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Krowar » 25 Jan 2021, 15:21

Breizh Arzh a écrit:
Krowar a écrit:C'est bien la solidarité entre les génération. Deja que les vieux ont creusé la dette pour vivre au dessus de leur moyen pendant des décennies pour ensuite nous donner l'austérité, ils nous enferment à la maison pour sauver leur retraite pour qu'ils puissent porter des couches quelques années en plus.#sososo-solidarité


C'est quel âge, "vieux" rassure moi.......Pour ton info, nos retraites sont gelées depuis 5 ans.


Jsais pas, la dette a été crée en large partie à partir des années 80, donc ceux qui en ont profité un max sont ceux nés fin des années 50/début des années 60.
C'est un bien petit effort d'avoir une retraite gelée pendant 5 ans quand on a vécu à crédit sur les générations suivantes toute sa vie.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar thor_husvod » 25 Jan 2021, 15:24

Krowar a écrit:
Breizh Arzh a écrit:
Krowar a écrit:C'est bien la solidarité entre les génération. Deja que les vieux ont creusé la dette pour vivre au dessus de leur moyen pendant des décennies pour ensuite nous donner l'austérité, ils nous enferment à la maison pour sauver leur retraite pour qu'ils puissent porter des couches quelques années en plus.#sososo-solidarité


C'est quel âge, "vieux" rassure moi.......Pour ton info, nos retraites sont gelées depuis 5 ans.


Jsais pas, la dette a été crée en large partie à partir des années 80, donc ceux qui en ont profité un max sont ceux nés fin des années 50/début des années 60.
C'est un bien petit effort d'avoir une retraite gelée pendant 5 ans quand on a vécu à crédit sur les générations suivantes toute sa vie.

T'en es ou niveau impot payé en France toi sinon? :niais:

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar chrisroyer » 25 Jan 2021, 15:39

Aujourd'hui il semble que ceux qui ont le plus profité aient environ 70 ans aujourd'hui

Ils ont raté le début de vie difficile de ceux qui sont nés pendant la guerre (rappelons que certains produits ont été rationnés jusqu'au début des années 50) et sont beaucoup partis à la retraite à 60 ans (voire avant pour les plus privilégiés)

Par contre ils sont nombreux à avoir emprunté à des taux très élevés quand ils ont acheté leur logement et à avoir remboursé à une époque où l'inflation avait beaucoup diminué donc ils ont souvent payé leur logement très cher au final, à l'époque on ne renégociait pas toutes les semaines

Donc l'un dans l'autre c'est quand même pas si évident que ça

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Krowar » 25 Jan 2021, 15:40

Tel George Marchais, au dessus de 65 ans je prends tout !

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Breizh Arzh » 25 Jan 2021, 16:42

Krowar, tu parles des gens nés fin50/début 60. Ils ont donc moins de 65 ans. Pour ceux de 70ans et plus: semaine de 42h30 payées 40, 3 semaines de congés payés (votés en 56), achat d'une maison avec un taux monstrueux (+ de 20%) même si l'inflation a limité les dégâts,
Pour les moins de 78 ans, on a échappé à l'Algérie (32 mois de service militaire)
Quant à la dette, en 1996 elle représentait 56% du PNB, 65 % en 2008, 80% en 2011, 98% en 2017,117% en 2020 (chiffres arrondis). Si avant la pandémie elle est passée en 20 ans de 56 à 98% ça concerne toutes les générations.
Enfin, pour les retraites depuis 2006 , la mienne a augmenté de 6% entre 2006 et 2014, et est gelée depuis. Pour mon épouse, fonctionnaire, c'est encore pire.
J'ajouterai, (mais j'ai toujours apprécié de payer plus d'impôts ça voulait dire que j'avais gagné plus d'argent!),du jour où je n'ai plus eu d'enfants à charge(1992) on a été matraqué dans les grandes largeurs.....alorston raisonnement sur les retraités tu peux t'asseoir dessus!

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Krowar » 25 Jan 2021, 16:49

Breizh Arzh a écrit:Krowar, tu parles des gens nés fin50/début 60. Ils ont donc moins de 65 ans. Pour ceux de 70ans et plus: semaine de 42h30 payées 40, 3 semaines de congés payés (votés en 56), achat d'une maison avec un taux monstrueux (+ de 20%) même si l'inflation a limité les dégâts,
Pour les moins de 78 ans, on a échappé à l'Algérie (32 mois de service militaire)
Quant à la dette, en 1996 elle représentait 56% du PNB, 65 % en 2008, 80% en 2011, 98% en 2017,117% en 2020 (chiffres arrondis). Si avant la pandémie elle est passée en 20 ans de 56 à 98% ça concerne toutes les générations.
Enfin, pour les retraites depuis 2006 , la mienne a augmenté de 6% entre 2006 et 2014, et est gelée depuis. Pour mon épouse, fonctionnaire, c'est encore pire.
J'ajouterai, (mais j'ai toujours apprécié de payer plus d'impôts ça voulait dire que j'avais gagné plus d'argent!),du jour où je n'ai plus eu d'enfants à charge(1992) on a été matraqué dans les grandes largeurs.....alorston raisonnement sur les retraités tu peux t'asseoir dessus!


16% la dette en 1976, du coup vous l'avez triplée en 20 ans, puis encore doublée les 20 années suivantes. Bien joué

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar redneck » 25 Jan 2021, 17:04

Krowar a écrit:
Breizh Arzh a écrit:Krowar, tu parles des gens nés fin50/début 60. Ils ont donc moins de 65 ans. Pour ceux de 70ans et plus: semaine de 42h30 payées 40, 3 semaines de congés payés (votés en 56), achat d'une maison avec un taux monstrueux (+ de 20%) même si l'inflation a limité les dégâts,
Pour les moins de 78 ans, on a échappé à l'Algérie (32 mois de service militaire)
Quant à la dette, en 1996 elle représentait 56% du PNB, 65 % en 2008, 80% en 2011, 98% en 2017,117% en 2020 (chiffres arrondis). Si avant la pandémie elle est passée en 20 ans de 56 à 98% ça concerne toutes les générations.
Enfin, pour les retraites depuis 2006 , la mienne a augmenté de 6% entre 2006 et 2014, et est gelée depuis. Pour mon épouse, fonctionnaire, c'est encore pire.
J'ajouterai, (mais j'ai toujours apprécié de payer plus d'impôts ça voulait dire que j'avais gagné plus d'argent!),du jour où je n'ai plus eu d'enfants à charge(1992) on a été matraqué dans les grandes largeurs.....alorston raisonnement sur les retraités tu peux t'asseoir dessus!


16% la dette en 1976, du coup vous l'avez triplée en 20 ans, puis encore doublée les 20 années suivantes. Bien joué

Tu paies des impôts en France ?

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Krowar » 25 Jan 2021, 17:06

Voyons voyons, ne prenons pas un cas particulier pour invalider un argument général

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar rthomazo » 25 Jan 2021, 17:13

Et sinon Krowar, j'espère que tu ne prends pas la bagnole, que tu ne chauffes pas ta maison, que tu prends des douches froides (allez, on va être gentil, tièdes), que tu ne prends jamais l'avion... Bref que tu penses aux générations suivantes qui seront contentes d'avoir un monde avec des ressources exploitables :ok:

Breizh Arzh a écrit:Pour moi, je vais citer Gide (bien oublié de nos jours) " je doute de tout, sauf de mon propre doute"

Sacré André va, ça a du être dur de recopier Descartes :niais:

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Panzer » 25 Jan 2021, 17:26

Krowar a écrit:
Breizh Arzh a écrit:
Krowar a écrit:C'est bien la solidarité entre les génération. Deja que les vieux ont creusé la dette pour vivre au dessus de leur moyen pendant des décennies pour ensuite nous donner l'austérité, ils nous enferment à la maison pour sauver leur retraite pour qu'ils puissent porter des couches quelques années en plus.#sososo-solidarité


C'est quel âge, "vieux" rassure moi.......Pour ton info, nos retraites sont gelées depuis 5 ans.


Jsais pas, la dette a été crée en large partie à partir des années 80, donc ceux qui en ont profité un max sont ceux nés fin des années 50/début des années 60.
C'est un bien petit effort d'avoir une retraite gelée pendant 5 ans quand on a vécu à crédit sur les générations suivantes toute sa vie.

Ton individualisme ressort à chacun de tes messages, c'est assez fou... Tu es le premier à te moquer des chouineurs quand il s'agit de parler de problèmes de social, de racisme ou autre. Par contre dès qu'on touche à ton petit confort, ça ne va plus, tu deviens la pleureuse n°1. :lol: :cry:

Concernant la dette, la réalité est bien différente, son explosion est surtout due en réalité à un tour de "passe-passe" des banques privés... Et pas vraiment au mode de vie de la population. Et c'est marrant que tu parles de générations vivant à crédit au détriment des autres, sachant que tu soutiens exactement ce mode de vie :lol: :cry:

Et le problème ne se cantonne pas à leur simple génération

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Krowar » 25 Jan 2021, 18:05

Vous êtes bien tendus ma foi...

Bien sur que je pousse le trait et que j'exagère, je voulais juste soulever un point qui a déjà été soulevé à plusieurs reprises dans le topic : le fait que les jeunes soit une generation sacrifiée.

Médé en a parlé, Ruffin en a parlé, Dam en a parlé, Aram en a parlé.

Je me fous bien du fait que les générations précédentes aient vécu a crédit, parce que guess what, la notre aussi vit à crédit, sur le plan écologique. Vu qu'on est sur les attaques personnelles, oui j'essaie de faire de mon mieux pour réduire mon emprunte en étant aussi vegan que possible, mais non je suis pas parfait.

C'est chaud comme le forum s'est crispé ces derniers temps, on peut plus lancer des idées provocantes pour lancer un débat, on se fait démonter. Peut être temps que j'arrête de contribuer :-)

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar redneck » 25 Jan 2021, 18:07

Krowar a écrit:Peut être temps que j'arrête de contribuer :-)

Mince alors.

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Re: Débat de société

Messagepar thor_husvod » 25 Jan 2021, 18:24

En gros, tu ne peux plus dire des conneries sans que les gens te reprennent et ca te dérange? :moqueur: :cry:

Et c'est bizarre, j'ai quand même souvenir qu'à chaque fois que tu postais une "idées provocante pour lancer un débat" tu te prenais quand même un tacle ou des insultes :noel:

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Re: Débat de société

Messagepar Krowar » 25 Jan 2021, 18:37

thor_husvod a écrit:En gros, tu ne peux plus dire des conneries sans que les gens te reprennent et ca te dérange? :moqueur: :cry:

Et c'est bizarre, j'ai quand même souvenir qu'à chaque fois que tu postais une "idées provocante pour lancer un débat" tu te prenais quand même un tacle ou des insultes :noel:


Nan mais jveux bien qu'on me reprenne, c'est pour ca que je mets les messages, mais si on peut éviter les insultes je suis plutot content.
Aussi je me souviens qu'on avait des débats intéressants, et que tout le monde avait parfois une position un peu éxagérée sans que ca dérape.

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